Opieka redakcyjna: Paweł Goźliński

Redakcja: Paweł Goźliński, Paweł Potoroczyn

Współpraca redakcyjna: Beata Turska

Korekta: Teresa Kruszona

Projekt graficzny okładki: Krzysztof Iwański

Opracowanie graficzne i skład: Elżbieta Wastkowska, ProDesGraf

Redaktor prowadząca: Katarzyna Kubicka

Zdjęcia: Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

Copyright © Agora SA, 2021

Copyright © Anne Applebaum, 2021

Copyright © Donald Tusk, 2021

© by Paweł Potoroczyn, 2021

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2021

ISBN: 978-83-268-3856-9

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

SPIS TREŚCI

ROZMOWA 1. Brukselski spleen

ROZMOWA 2. Być albo nie być (w Unii)

ROZMOWA 3. Autorytaryści wszystkich krajów łączą się (wokół imigrantów)

ROZMOWA 4. Fabryka strachu

ROZMOWA 5. Pakt z Mefistofelesem

ROZMOWA 6. Przyjaciele chaosu

ROZMOWA 7. Wojenna granica i granica wojny

ROZMOWA 8. Plemiona

ROZMOWA 9. O budzeniu złych aniołów

ROZMOWA 10. Nie jesteśmy bezradni

ROZMOWA 11. Jak wygrać wybory (nie tylko w Ameryce)?

ROZMOWA 12. Afgańska lekcja

Postscriptum

Nota edytorska

rozmowa pierwsza

BRUKSELSKI SPLEEN

Donald Tusk

Niezależnie od okoliczności musimy na nowo uwierzyć w swoje siły i racje. Za dużo było i jest po naszej stronie i w nas samych Kasandr ponuro zawodzących, rozpaczających Priamów, tragicznych Hektorów i pechowych Achillesów, a za mało Odyseuszów, sprytnych, nieustępliwych, szukających rozwiązań nieszablonowych, a przecież odważnych i wiernych. I zwycięskich!

Działania służące rozbiciu Unii są dużo prostsze w realizacji niż te, które mają służyć jej integracji. To w gruncie rzeczy żaden problem. Wystarczy eksponować różnice interesów, ożywiać historyczne konflikty, rozbudzać resentymenty, podgrzewać złe emocje. Cały katalog tych działań już dawno napisała historia.

Anne Applebaum

Pandemia nadeszła w momencie, gdy my i nasza cywilizacja stoimy na krawędzi, w obliczu kilku różnych wyzwań. W dodatku te zmiany zachodzą bardzo szybko. To, że Polska jest tak blisko potencjalnego teatru wojny i że tak niewielu członków obecnego polskiego rządu rozumie zachodzące wokół procesy, musi budzić niepokój.

Jesteśmy bliżej, niż nam się wydaje, prawdziwego zakrętu historii. Polska może zostać wyizolowana, NATO może zawieść, Unia Europejska może się rozpaść. Jest przecież wiele sposobów, w jaki Unia może zostać rozbita.

ANNE APPLEBAUM   Dlaczego wróciłeś?

DONALD TUSK   Chcesz krótką odpowiedź czy długą?

AA   A którą ty wolisz?

DT   Szczerze? Nie mam krótkiej odpowiedzi. Pamiętasz ten czas, marzec 2020...

AA   Pierwsza fala pandemii.

DT   Ale jeszcze przez chwilę podróżowaliśmy bez przeszkód. Wróciłem właśnie z Rumunii, po drodze miałem spotkania w Monachium i Luksemburgu i od jednego z europejskich ministrów usłyszałem przerażające prognozy dotyczące pandemii: że zachoruje ponad połowa populacji i jeśli nie wynajdziemy szczepionki oraz skutecznych lekarstw, śmiertelność może przekroczyć dwa procent, czyli że w Europie umrą miliony ludzi. Armagedon. Brzmiało to groźnie, choć wciąż trochę abstrakcyjnie. Ale już kilka dni później sytuacja w Brukseli stała się dramatyczna. Gdzieś w połowie marca poczułem się grypowo, gorączka, po dwóch dniach pojawiły się duszności, więc przestraszyłem się nie na żarty. Przyjechała do mnie lekarka, która opiekowała się naszą polską grupą. Ubrana w kombinezon zbadała mnie i stwierdziła, że to prawdopodobnie COVID, ale dopóki jestem w jako takiej formie, odradza szpital. „Bo jeśli to COVID, i tak nie pomogą, a jeśli nie, w szpitalu na pewno pan się zarazi. Gdy zacznie się pan dusić, proszę natychmiast dzwonić”. I tak utknąłem na dwa tygodnie na kwarantannie, a potem na długie sto dni w Brukseli, no bo lockdown, blokada granic. To był wyjątkowy czas. Kiedy tylko stanąłem na nogi, rozpocząłem codzienne wędrówki po wymarłym mieście. Bruksela była zupełnie opustoszała, bezludne ulice zalane kwietniowym słońcem robiły niesamowite wrażenie. Przypominało to sceny z klasycznych filmów katastroficznych, a jednocześnie przywoływało obrazy z dzieciństwa, z czasów, gdy na mojej gdańskiej ulicy samochody były rzadkim widokiem. Nakręciłem telefonem film i wysłałem go wnukom. Nie uwierzyły, że tak wygląda centrum Brukseli w samo południe.

Któregoś dnia dotarła do mnie wiadomość o ciężkiej chorobie mojego przyjaciela Timothy’ego Snydera. Otarł się o śmierć, napisał później o tym książkę, szpitalne zapiski o wolności. W tym czasie w Brukseli na COVID umierały każdego dnia dziesiątki, a wkrótce setki ludzi. Jednocześnie z kraju dochodziły coraz bardziej niepokojące sygnały o manipulacjach władzy przy wyborach prezydenckich, dyskusjach na temat wprowadzenia stanu wyjątkowego i o zawieszeniu kampanii przez Małgorzatę Kidawę-Błońską – moralnie uzasadnionym, ale politycznie ryzykownym. Lęk o rodzinę w Polsce, nasilające się głosy – słyszane właściwie od Pekinu i Moskwy po Rzym i Waszyngton – o kryzysie, a nawet immanentnej słabości demokracji, która nie jest w stanie odpowiedzieć na wyzwanie, jakim jest pandemia, migracje i terroryzm, do tego nasilająca się propaganda, głównie rosyjska i chińska, ale szeroko rezonująca w Europie, o klęsce Unii w jej walce z zarazą – to wszystko budowało nastrój jeśli nie ponury, to na pewno skłaniający do refleksji. Książki były ratunkiem, chroniły przed zbyt czarnymi myślami. Márai z kolejnym tomem Dzienników, autobiografia Jerzego Borejszy, świetne rozmowy Stasiuka z Wodecką. Przez moment myślałem nawet o napisaniu autobiografii, zacząłem robić jakieś notatki...

AA   Posępny pomysł. Autobiografie pisze się po to, żeby się pożegnać ze światem, a przynajmniej – z publiczną aktywnością.

DT   Właśnie. Ale to trochę oddaje mój chwilowy stan ducha. Pamiętam, że w moich pierwszych notatkach pojawiły się refleksje na temat Austriaka Stefana Zweiga. Czytałem jego Świat wczorajszy, a to przypomniało mi o jego samobójstwie. Popełnił je z żoną w lutym 1942 roku. Zweig był wtedy od ośmiu lat emigrantem, los rzucił go do Brazylii i choć miasteczko Coluna de Persépolis pod Rio de Janeiro przypominało mu rodzinną Austrię, popadał w coraz głębszą depresję. Zwłaszcza że był absolutnie przekonany, że właśnie kończy się jego świat – kultura, wartości, ład dający poczucie bezpieczeństwa. Hitler triumfował, jego armia była pod Moskwą, z okupowanych terytoriów dochodziły straszliwe wieści o losie Żydów. Zweig nie miał nadziei, że można zatrzymać katastrofę. W liście pożegnalnym napisał: „Pozdrawiam wszystkich moich przyjaciół! Niech ujrzą jeszcze jutrzenkę po długiej nocy! Ja, nazbyt niecierpliwy, pójdę przed wami”.

AA   Mniej więcej w tym czasie przypomniałam sobie o pewnym ślubnym zdjęciu zrobionym tu, w Chobielinie, latem 1939 roku. Wszyscy uśmiechnięci, szczęśliwi, jak to na ślubie, wśród nich wielu oficerów. Mija kilka miesięcy i wybucha wojna. Do stycznia następnego roku ci ludzie ze zdjęcia są albo uciekinierami, albo zesłańcami, albo nie żyją. Miałam też w pamięci opowieści o pięknej pogodzie w sierpniu trzydziestego dziewiątego – bo „lato było piękne tego roku” – o letnikach na plaży w Sopocie, o niespodziewanym huku dział. Wciąż przerażające memento, że nasz świat jest o wiele bardziej kruchy, niż nam się wydaje, i może się dramatycznie zmienić. Szybciej, niż sądzimy.

Jeśli zapytać ludzi we wschodniej Ukrainie, czy jeszcze kilka lat temu myśleli, że będą żyli w strefie wojny, odpowiedzą, że oczywiście nie. Jeśli zapytać Białorusinów, czy rok temu przychodziło im do głowy, że ich młodzież będzie torturowana, gwałcona i mordowana w więzieniach, odpowiedzą: nie. Nie spodziewali się, że reżim Łukaszenki pójdzie w takim kierunku, zacznie twardą rozprawę z własnym narodem.

Pandemia nadeszła w momencie, gdy my i nasza cywilizacja stoimy na krawędzi, w obliczu kilku różnych wyzwań. W dodatku te zmiany zachodzą bardzo szybko.

DT   Wiosną 2020 nic nie wskazywało na to, że cokolwiek może się zmienić na lepsze. Tuż przed wybuchem pandemii umówiłem się w moim biurze szefa Europejskiej Partii Ludowej z Viktorem Orbánem na rozmowę o przyszłości Fideszu w naszej organizacji. Partia Orbána była już wtedy zawieszona, a nasze spotkanie miało być próbą odbudowy wzajemnych relacji. O umówionej godzinie Orbán zjawił się w naszej siedzibie, ale tylko po to, by w recepcji zostawić mi upominek z załączonymi serdecznymi pozdrowieniami. To była książka Yorama Hazony’ego o wszystko mówiącym tytule Cnota nacjonalizmu (The Virtue of Nationalism). Orbán miał wtedy poczucie siły i bezkarności. Stał się naprawdę popularnym liderem części europejskiej prawicy. Czuł wiatr w żaglach, jako pierwszy zaczął tak otwarcie promować i praktykować kompleksowy i integralny model polityki, na który składały się prorosyjskość, prochińskość, pochwała autorytaryzmu, antyeuropejskość, zorganizowana przez państwo korupcja, nacjonalizm i kulturowa kontrrewolucja. A do tego umiejętne szukanie i naznaczanie obcego lub wroga: homoseksualistów, migrantów, Sorosa, czyli w domyśle Żydów, Brukseli, Ukraińców i tak dalej. Znamy to dobrze, jest wiele lokalnych wersji tego radykalnego zwrotu w prawo. Ale jego zasady są zawsze takie same. Opisując ten fenomen w wywiadzie dla jakiejś zachodniej gazety, stwierdziłem, że Carl Schmitt byłby dumny z Orbána. Ten odpowiedział mi zmasowanym atakiem w węgierskich mediach z użyciem zdjęcia, na którym widać jakiegoś hitlerowca podobnego do mnie. To zdjęcie krążyło od długiego czasu na rosyjskich portalach i w pisowskich mediach z sugestią, że to słynny „dziadek z Wehrmachtu”. Klasyczny fake.

AA   Podejrzewam, że mógł to być pomysł mojej dawnej przyjaciółki Márii Schmidt, dziś naczelnej ideolożki „orbanizmu”. Pisałam o niej w Zmierzchu demokracji.

DT   Przygnębiający był brak zdecydowanej reakcji polityków, partii i rządów na węgierski odwrót od demokracji, gwałt na praworządności i zwykłej przyzwoitości. Europejska chadecja, której zostałem szefem, też była podzielona i niezdecydowana, a model węgierski przypominający do złudzenia ten putinowski okazał się dla wielu atrakcyjny. Brak zdecydowanej odpowiedzi ośmiela naśladowców, a znana z historii metoda appeasementu, czyli ustępowania pod politycznym naciskiem, zawsze prowadzi do tego samego.

Sytuacja robiła się naprawdę groźna, i to w wymiarze ogólnoeuropejskim. Przecież Unia Europejska bez powszechnie respektowanych zasad praworządności nie istnieje. Węgry i Polska odchodzące od rządów prawa stawiały się de facto poza Unią. Unia przyzwalająca na permanentne łamanie praworządności przestawała być sobą. Tymczasem zaraza to wyjątkowy czas dla tych wszystkich kieszonkowych dyktatorów. Mają przecież tyle pretekstów, by bezkarnie łamać prawo i ograniczać swobody obywatelskie. Atmosfera lęku i niepewności często sprzyja tęsknocie za silną władzą i mocnym przywódcą. Sygnały z Polski brzmiały wyraźnie: PiS pójdzie tą drogą, jeśli tylko ludzie mu na to pozwolą, a Europa skapituluje.

AA   Nie sądzę, żeby Polacy zdawali sobie już wtedy sprawę, jak blisko znaleźli się wyrzucenia z Unii Europejskiej. Kwestie praworządności mogą się wydawać nieco teoretyczne, intelektualne i nudne. Ale powinniśmy pamiętać, że Unia jest w swojej istocie „imperium regulacyjnym”, swoistą umową, że wszystkie jej strony będą szanowały pewien zbiór praw i reguł. Podpisanie traktatów o członkostwie oznacza zgodę, że wszyscy będziemy wspólnie tworzyli zasady i wspólnie pisali prawa. Zatem nie może być tak, że jeden kraj unijny bezkarnie upolitycznia swój wymiar sprawiedliwości i doprowadza do tego, że sądy służą ochronie partii rządzącej i prześladowaniu opozycji. Inne kraje unijne tracą wtedy zaufanie do werdyktów tych sądów – zarówno w kwestiach biznesowych, politycznych, jak i praw człowieka. A kraj, którego sądom nie można ufać, kraj, który nie wykonuje prawa europejskiego, nie może być członkiem Unii.

W tym sensie Polska stała się najsłabszym ogniwem zjednoczonej Europy. Orbán był ostrożniejszy. Jego napaść na sądy była stopniowa, nie tak kompletna, ale i nie tak chaotyczna jak w Polsce. Dlatego prawdopodobieństwo wykluczenia Polski z Unii, gwałtownej utraty prawa do swobody wymiany gospodarczej, pozbawienia Polaków prawa do przemieszczania się, zapaść inwestycji zagranicznych jest znacznie większe, niż nam się wydaje. A wywołany wyrzuceniem z Unii kryzys ekonomiczny nie byłby jeszcze najtragiczniejszą konsekwencją. Najgorszy byłby kryzys moralny i polityczny. Czy Polacy już nie są Europejczykami? Czy nie jesteśmy już częścią Europy? Czy nie jesteśmy już częścią tego wielkiego systemu wymiany? Wyrzucenie z Unii natychmiast zmieniłoby perspektywę, sposób, w jaki Polacy myślą o sobie i o swoim kraju. I równie szybko zmieniłoby sposób, w jaki reszta Europy myśli o Polsce. Polska stałaby się pariasem, który zawiódł – pierwszym krajem wydalonym z UE. Inaczej niż Wielka Brytania, która o opuszczeniu Unii zdecydowała w demokratycznym głosowaniu.

DT   Poczucie niestałości i tymczasowości stało się w pierwszych miesiącach pandemii czymś wręcz nieznośnym. Właśnie wtedy pierwszy raz pomyślałem, że te ponure eksperymenty ustrojowe i prawne, jakie funduje nam od kilku lat PiS, to zjawisko wpisane w pewien globalny trend, niebezpieczny jak diabli i dla Polski, i dla Europy. Populizm bazujący na lęku przed nieznanym, doprawiony ksenofobią i uzbrojony w nowe narzędzia – prawne, medialne i cybernetyczne – karmił się też „słabością” naszej strony, tą stałą gotowością do ustępstw, obłaskawiania i symetryzowania. I że ewentualny triumf Kaczyńskiego i Orbána w ich konfrontacji z Unią w sprawie praworządności może oznaczać jej koniec.

Wracając do tamtej wiosny, bardzo przeżywałem kłopoty Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, dzielnej i przyzwoitej kobiety, która od samego początku nie pasowała mi do tych coraz bardziej brutalnych zapasów przypominających walki w klatce. Z niezwykłą klasą zrezygnowała z kandydowania, a ja wciąż biłem się z myślami, czy mogłem w ostatnich miesiącach zrobić coś lepiej. Czy rezygnacja z kandydowania w wyborach prezydenckich nie była błędem. A może każda rezygnacja jest błędem? Jest w tym słowie coś bardzo smutnego.

Stało się też oczywiste, że brexit dokonał się ostatecznie i nieodwołalnie, a przecież był efektem serii błędów i fałszywych kalkulacji, a nie planu. To sprawiło, że harce Kaczyńskiego i Orbána podważające elementarne standardy i istotę Unii Europejskiej, wspólne wartości, reguły i przepisy stały się jeszcze bardziej niebezpieczne.

Byliśmy naprawdę w bardzo krytycznym momencie, tym bardziej że niewiele wskazywało na to, iż Trump może stracić władzę. Mimo rażącej i śmiertelnie niebezpiecznej niekompetencji w sprawie pandemii. Wydawało się więc, że amerykański prezydent będzie kontynuował swoją złowrogą misję, której politycznym sensem była destrukcja świata zachodniego. Przecież jego nieskrywaną intencją stało się wspieranie wszystkiego, co ma na celu rozbicie Unii Europejskiej. Co do NATO – jego działania i deklaracje były bardziej pokrętne, ale każdy, kto chociaż trochę znał się na rzeczy, widział, że działania Trumpa mają jednoznacznie antyatlantycki czy też antynatowski charakter. Zresztą, jako Polak martwiłem się oboma scenariuszami wyborczymi. Zwycięstwo Trumpa groziło całemu Zachodowi, jego porażka skazywała Polskę pod rządami PiS na tragiczną izolację. To podlizywanie się Dudy i całego rządu Trumpowi było nie tylko upokarzające, ale też skrajnie naiwne. Kiedy go zapytałem w sierpniu 2019 roku (spotkaliśmy się na szczycie G7 w Biarritz), jak mu się podoba pomysł Dudy, by w Polsce zbudować Fort Trump, zrobił wielkie oczy i powiedział, że nie ma pojęcia, o czym mówię. Tymczasem PiS wmawiał sobie i nam, że na tej idei oprzemy całą strategię bezpieczeństwa. Zapytałem publicznie na Twitterze, jak będzie się nazywał Fort Trump, jeśli wygra Biden. Wtedy minister Błaszczak odpowiedział, też publicznie, że Fort Trump powstanie, nawet jeśli Trump przegra. Dziś już nikt nie pamięta tych deklaracji.

AA   Polacy powinni chyba najlepiej rozumieć, że skuteczność NATO zależy przede wszystkim od kształtu amerykańskiej polityki. Od gotowości Stanów do realizacji podstawowego założenia Paktu, że wszyscy wystąpią w obronie zaatakowanego kraju członkowskiego. Ale kiedy mówimy „wszyscy”, tak naprawdę mamy na myśli Amerykę. Tymczasem Trump był bardzo blisko zakwestionowania tej idei. Naprawdę, wystarczy, żeby amerykański prezydent powiedział: „nie zrobię tego, nie będę nikogo bronił”. W praktyce oznacza to przyzwolenie dla Rosji, Turcji czy Chin na bezkarną inwazję, napaść lub osłabianie sąsiadów. Tymczasem Trump niemal to powiedział. Może nie wprost, ale stale atakował członków Sojuszu, szczególnie Niemcy. Przede wszystkim chciał wycofać stamtąd amerykańskich żołnierzy – nie z powodów militarnych czy logistycznych, ale po to, żeby upokorzyć Niemców i osłabić NATO.

To, że Polska jest tak blisko potencjalnego teatru wojny i że tak niewielu członków obecnego polskiego rządu rozumie zachodzące wokół procesy, musi budzić niepokój. Trumpa tak naprawdę też nie rozumieli, chociaż święcie w niego wierzyli. Pojechali do Waszyngtonu i powiedzieli: „Chcemy budować Fort Trump”. Pentagon, a nawet Biały Dom pod rządami Trumpa były zirytowane tym pomysłem. Trump nie chciał mieć nic wspólnego z budową nowej bazy w Europie, chciał czegoś wręcz odwrotnego – sprowadzić amerykańskie wojska do domu.

Dziś polski rząd niebezpiecznie zbliża się do granicy tego, co Ameryka jest w stanie tolerować u bliskiego sojusznika. Nie ma pisanych reguł w tej materii, ale jest oczywiste, że Stany Zjednoczone są sojusznikiem Polski z powodów moralnych. Przecież USA szczęśliwie istniały przez blisko 150 lat bez niepodległej Polski i nic się z tego powodu nie stało. Dlatego można założyć, że poradzą sobie bez Polski jako sojusznika albo z Polską ponownie okupowaną.

Amerykańskie zaangażowanie w Polskę ma swoje źródła w wydarzeniach roku 1989, w przekonaniu, że Polska jest przykładem sukcesu amerykańskiej polityki. U podstaw tego zaangażowania leży więc sukces transformacji demokratycznej oraz to, że Polska rzeczywiście była liderem Europy Środkowej i w wielu wymiarach wzorem demokratycznych przemian w całym regionie. Stany czuły, że zawdzięczają Polsce tę wielką zmianę. Ale jeśli Polska nie będzie dłużej krajem demokratycznym – a powiedziałabym, że jest znacznie bliżej tego momentu, niż myślimy – to dlaczego Stany Zjednoczone miałyby taką niedemokratyczną Polskę chronić? Pewnie nadal będą sprzedawały jej broń, ale – powtórzę – nie jest wcale powiedziane, że gwarancje NATO są wyryte w kamieniu i nie mogą się zmienić. Sojusz Północnoatlantycki to obietnica, że jeśli któryś z członków zostanie zaatakowany, to pozostali muszą wykonać jakiś gest, ale nie powiedziano, jaki to gest. Równie dobrze mogą to być wyrazy wsparcia. A jeśli Polska będzie postrzegana jako nieprzyjazna autokracja, to oczywiście Stany Zjednoczone nie pospieszą jej z pomocą. Nie mają tu aż tak istotnych strategicznie interesów jak w innych miejscach na świecie.

I tak dochodzimy do obrazu Polski wykluczonej z Europy, Polski, która nie jest częścią Zachodu, zdanej na samą siebie. Niestabilna, odcięta od reszty Europy staje się nieatrakcyjna nie tylko dla turystów i dla inwestycji, ale także dla samych Polaków, którzy chcieliby podróżować po Europie i prowadzić z nią interesy. Jesteśmy niebezpiecznie blisko takiej Polski, ona już majaczy na horyzoncie.

DT   Myśmy się już o to doświadczenie otarli...

Gdybym chciał kiedyś napisać książkę o najbardziej dramatycznych momentach w historii dwóch pierwszych dekad XXI wieku, pewnie zacząłbym właśnie od tego momentu: początek pandemii, amerykański prezydent ogłasza de facto wystąpienie Stanów Zjednoczonych ze wspólnoty zachodniej, jednocześnie Unia zaczyna się sypać – bo brexit – Rosja wraca do swojej bardzo agresywnej strategii z użyciem sił militarnych, serbski prezydent publicznie oświadcza, że Chiny i Rosja to – w przeciwieństwie do Unii – prawdziwi przyjaciele, we Włoszech skrajna proputinowska prawica rozpoczyna marsz po władzę, a Warszawa i Budapeszt zaczynają rozmontowywać ustrój polityczny Europy.

AA   Do tego wiemy, że Putin poważnie myśli o drugiej inwazji na Ukrainę – właśnie opublikował manifest o ukraińskiej historii, w którym stara się dowieść, że Ukraina jest częścią Rosji – i jest do tego militarnie przygotowany. Gdyby to miało się wydarzyć, Polska natychmiast stałaby się państwem frontowym, położonym bardzo blisko strefy działań wojennych, a więc celem zainteresowania rosyjskich służb. Coraz wyraźniej zdajemy sobie sprawę z tego, jak blisko jesteśmy chwili, kiedy Rosja przestanie być tylko pewnym irytującym, problematycznym mocarstwem, a stanie się na powrót fizycznym i militarnym zagrożeniem dla Polski, krajów bałtyckich, może również dla Rumunii i innych państw europejskich.

DT   Jednocześnie gdzieś na dalszym horyzoncie potężnieje imperium, które może zdominować cały świat i które ufundowane jest na zupełnie innych wartościach niż Zachód. Mówię o Chinach. Zdławienie protestów w Hongkongu z wyraźnym naruszeniem międzynarodowych zobowiązań Pekinu uświadomiło nam, że zagrożenie chińską ekspansją w regionie jest całkiem realne. I to wszystko działo się de facto w jednym momencie. Więc chyba nie powinniśmy mówić o prognozach czy przepowiedniach, skoro na naszych oczach i w jakimś sensie z naszym udziałem różne siły solidarnie ruszyły z posad bryłę świata. Gdyby Kasandra pojawiła się na naszym świecie w 2020 roku, miałaby o czym zawodzić.

A jaki będzie ciąg dalszy? Wyobraźmy sobie, że w Polsce i na Węgrzech to stopniowe wypowiadanie lojalności Unii będzie tak konsekwentne jak dzisiaj. Każdy rok, każdy miesiąc tego festiwalu eurosceptycyzmu będzie nas przybliżał do momentu, w którym – nawet jeśli nie będzie formalnej decyzji – rozejście stanie się faktem. Przecież prędzej czy później wszyscy stracą do siebie cierpliwość i tę polityczną czułość, na której ufundowana jest Unia. Dzisiaj Polska i Węgry są w Unii wolą swoich obywateli, których wyraźna większość chce w niej pozostać, a nie wolą rządzących, którzy już nawet nie ukrywają swojego eurosceptycyzmu i strategii rozwalania Unii.

AA   Nie chcę być pesymistką, ale mam wrażenie, że ludzie nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak blisko jesteśmy tych wszystkich zagrożeń. Nie chcą przyjąć do wiadomości, jak ważne jest to, by, po pierwsze, Polska zainwestowała w NATO. Nie chodzi o pieniądze, zbrojenia, ale o to, żeby naprawiła swoją demokrację, tak by mogła pozostać atrakcyjnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Po drugie, by Polska zainwestowała w europejskie bezpieczeństwo, czy to poprzez współpracę z krajami bałtyckimi i skandynawskimi, czy to poprzez bliższe relacje wojskowe z Unią lub wewnątrz Unii. To leży w polskim interesie, ale nie widzę żadnych działań ani myślenia w tym kierunku – szczególnie ze strony obecnego rządu. W gruncie rzeczy postępuje on dokładnie odwrotnie – niszczy stosunki z sąsiadami, być może na długie lata. Ale nawet jeśli ten rząd przegra następne wybory, świadomość, że w Polsce tak silna jest partia skłaniająca się ku autorytaryzmowi, bezprawiu i ksenofobii, że mamy w kraju formację antyeuropejską, sprawi, że inne kraje zachowają znaczną ostrożność wobec Polski na dekady. Dekady!

Dlatego tak ważne jest zrozumienie, że jesteśmy bliżej, niż nam się wydaje, prawdziwego zakrętu historii. Polska może zostać wyizolowana, NATO może zawieść, Unia Europejska może się rozpaść. Jest przecież wiele sposobów, w jaki Unia może zostać rozbita.

DT   Najważniejsze to uświadomić sobie, jak bardzo jej siła zależy od jedności wszystkich członków. Warto też pamiętać, że działania służące dezintegracji, rozbiciu Unii są dużo prostsze w realizacji niż te, które mają służyć jej integracji. To w gruncie rzeczy żaden problem. Wystarczy eksponować różnice interesów, ożywiać historyczne konflikty, rozbudzać resentymenty, podgrzewać złe emocje. Cały katalog tych działań już dawno napisała historia. A powodów, żebyśmy się wszyscy ze sobą pokłócili, jest naprawdę dość. Właściwie tu nie trzeba żadnych negatywnych działań, wystarczy brak determinacji, apatia, obojętność, żeby ta europejska konstrukcja zaczęła się rozpadać. Przecież w sumie Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej nie za sprawą jakiegoś demonicznego planu, ale przez głupi polityczny błąd.

AA   Tak, przez zwykłe lekceważenie.

DT   Warto przy tym pamiętać, że Wielka Brytania przed brexitem nie podważała prawie żadnego z europejskich pryncypiów. Nie gwałcono w niej niezależności sądów ani praw człowieka, była pełna akceptacja dla wspólnego rynku – choć nie dla wszystkich jego reguł. Dlatego jej wyjście z Unii pokazuje, że nie trzeba istotnych powodów; wystarczy ciąg dość niepoważnych na pierwszy rzut oka błędów politycznych, żeby doprowadzić do katastrofy. Nie pierwszy raz w historii Europy się zdarza, że niemal przez przypadek może się wywrócić cała skomplikowana i bezcenna konstrukcja europejskiego ładu. To nie dotyczy dzisiaj tylko Polski czy Węgier – wielu polityków nie rozumie, że antyeuropejskie czy eurosceptyczne harce nie pozostają bez konsekwencji. Jeśli w naszej części Europy wciąż będą triumfować orbanizmy i pisizmy – oznacza to nie tylko kataklizm w tych krajach, ale również realną groźbę rozpadu Unii Europejskiej. I to znacznie prędzej, niż się spodziewamy. Nie ma znaczenia to, czy Orbán albo Kaczyński będą deklarować wyjście z Unii jako swój cel. Cameron też nie deklarował się jako zwolennik opuszczenia Unii, był naprawdę o wiele bardziej proeuropejskim, cywilizowanym demokratą niż chociażby Kaczyński, a jednak doprowadził do brexitu. A tymczasem u nas mamy wielkie agregaty, które pracują na rzecz dezintegracji. Więc nie miejmy złudzeń: jeśli te autorytarno-populistyczne, antyeuropejskie, mniej lub bardziej świadomie prorosyjskie i prochińskie siły będą w Europie Wschodniej i Środkowej tak bardzo obecne jak dziś, Unia Europejska może się rozpaść jeszcze za naszego życia. I dlatego w jakimś sensie na Warszawie spoczywa wielka odpowiedzialność za przyszłość Europy.

Staram się tłumaczyć naszym eurosceptykom: pomyślcie przez chwilę, pomyślcie dosłownie przez sekundę, jeśli choroba eurosceptycyzmu, pragnienie izolacji własnego narodu, własnego kraju ogarnie wszystkie kluczowe państwa europejskie, to nie potrzeba dziesięcioleci. Możemy sobie wyobrazić, że w ciągu zaledwie kilku lat następuje tragiczna powtórka z historii i my wokół siebie będziemy mieli wyłącznie potężne, wrogie imperia. Będziemy otoczeni przez sąsiadów, z którymi mamy wyłącznie złe relacje, a świat, do którego byliśmy przywiązani i który dawał nam poczucie bezpieczeństwa, będzie kompletnie zdezintegrowany.

Tylko czy my wobec tego wszystkiego rzeczywiście jesteśmy bezradni? Nie wierzę w to.

AA   I to jest chyba prawdziwy początek twojej odpowiedzi na pytanie, dlaczego wróciłeś do polskiej polityki.

DT   Pozwól, że najpierw jeszcze na chwilę wrócę do Zweiga. Jak pamiętasz, zimą 1942 roku popełnił samobójstwo. Tymczasem minął zaledwie rok i hitlerowskie oddziały skapitulowały pod Stalingradem, alianci wylądowali na Sycylii i bombardowali niemieckie miasta. Dwa i pół roku później skończyła się wojna...

Historia Zweiga uświadomiła mi na nowo, że nie ma nic bardziej nagannego niż utrata wiary. Nawet w czasach tak trudnych jak zima 1942 roku, gdy Zweig zażył śmiertelną dawkę barbituranów. Nic nie jest dane raz na zawsze – dotyczy to zarówno złych, jak i dobrych rzeczy. Wystarczyłby rok i pewnie punkt widzenia Zweiga byłby diametralnie inny.

Niezależnie od okoliczności musimy na nowo uwierzyć w swoje siły i w swoje racje. Za dużo było i jest po naszej stronie i w nas samych ponuro zawodzących Kasandr, rozpaczających Priamów, tragicznych Hektorów i pechowych Achillesów, a za mało Odyseuszów, sprytnych, nieustępliwych, szukających rozwiązań nieszablonowych, a przecież odważnych i wiernych. I zwycięskich! Porzuciłem więc lekturę Zweiga i sięgnąłem ponownie po Snydera O tyranii, ten poważny, wręcz dramatyczny, ale tak naprawdę bardzo optymistyczny przewodnik dla tych wszystkich, którzy nie chcą ustąpić przed nowoczesnymi wersjami autorytaryzmu. Rok później, 18 sierpnia 2021, spotkaliśmy się w Krasnogrudzie na skromnych urodzinach Tima w domu Małgosi i Krzysztofa Czyżewskich. Powiedziałem mu, że kiedy on walczył ze śmiercią, jego książka pozwalała przetrwać w nadziei wielu ludziom. I rzeczywiście, następne miesiące pokazały, że nic nie jest stracone na zawsze. Trump przegrał, Orbán został wypchnięty na margines europejskiej polityki, Rafał Trzaskowski – mimo porażki – dał wielu Polakom nadzieję na przyszłe zwycięstwa, a ja mam osobistą satysfakcję, że wyciągam największą partię demokratycznej opozycji z pewnego marazmu. Snyder, żegnając się ze mną w ten sierpniowy wieczór, powiedział coś prostego i oczywistego, ale jednak chwytającego za serce: „Nie poddawaj się, nie wierz w żaden fatalizm, wszystko jest w naszych rękach”.

Oczywiście nie jestem aż tak naiwny, żeby twierdzić, że w ciągu tego półtora roku wszystko zmieniło się na lepsze. To byłaby gruba przesada. Ale zdarzyło się wystarczająco dużo, żebym utwierdził się w przekonaniu, że nigdy nie wolno zakładać, że jesteśmy w sytuacji bez wyjścia. Tym bardziej że większość tych optymistycznych zdarzeń nie była wcale efektem jakiejś boskiej interwencji czy zbiegów okoliczności. To efekt ogromnego wysiłku, determinacji ludzi, którzy się nie poddali. Tak, jestem przekonany, że to wszystko w ogromnej mierze zależy od ludzi, a nie od wyroków losu.

AA   Więc co chcesz powiedzieć nam, Polakom?

DT   Optymizm, szczególnie w dzisiejszych czasach, jest trudniejszy niż pesymizm, wymaga odwagi i wyobraźni. Ale przyszłość należy właśnie do ludzi odważnych i z wyobraźnią. Jestem z pokolenia, które w czasach swojej młodości musiało mieć nie lada odwagę i wyobraźnię, żeby w ogóle marzyć o wolności, zjednoczonej Europie i dobrobycie, o byciu w Unii i w NATO. Kiedy Trump przyjechał do Brukseli i powtórzył na spotkaniu ze mną, że NATO jest przestarzałe, obsolete, a mówił to z jakąś niezrozumiałą dla mnie zaciekłością i pogardą, odpowiedziałem, że bardziej przestarzałe wydają mi się izolacjonizm i nacjonalizm. Ale nie do końca miałem rację, bo wsteczne i archaiczne idee okazują się dziś w wielu miejscach bardzo żywotne i pełne wigoru. W sumie w polityce etykiety: „przestarzałe” albo „nowoczesne”, nie mają większego sensu. W końcu istota politycznych sporów nie zmieniła się od czasów Homera czy Temistoklesa.

W tamtych dniach, kiedy dojrzewała we mnie myśl o powrocie do polskiej polityki, zaczynałem z całą ostrością widzieć, jak bardzo przyszłość Polski, nasze bezpieczeństwo i szanse rozwoju związane są z Europą i całym Zachodem i jak bardzo przyszłość Zachodu zależy od nas, Polaków, i od losów polskiej demokracji. Myślałem też o tym, że każdy scenariusz – dobry i zły – jest możliwy. Że legiony całe pracują nad rozwaleniem Europy i liberalnej demokracji, że nasza obecność w Unii jest stawiana pod znakiem zapytania, sama Unia jest kwestionowana, że proces dezintegracji Unii jest już dość zaawansowany, podobnie jak próby wyprowadzenia Polski z Europy. Być może formalny rozwód Warszawy z Brukselą nie jest na razie prawdopodobny, ale nienawistna separacja już tak. To bywa gorsze niż rozwód, a tak właśnie będzie wyglądała nasza przyszłość, jeśli my w Polsce się nie ogarniemy i nie zaczniemy wygrywać na swoim podwórku.

Jeśli chcemy ratować Zachód, musimy uratować przede wszystkim Unię Europejską. A żeby ratować Unię, musimy się zająć naszymi sprawami. Polska musi się stać na nowo, i to jest absolutnie niezbędny warunek, krajem demokratycznym i proeuropejskim. Więc mniej więcej tak wygląda nasze zadanie: ratując demokrację i standardy europejskie w jednym kraju, de facto wykonujemy kluczową robotę z geopolitycznego punktu widzenia, ratujemy integralność Zachodu. Całkiem poważna misja, nie sądzisz?

rozmowa druga

BYĆ ALBO NIE BYĆ (W UNII)

Donald Tusk

Zjednoczona Europa, gdyby chciała, byłaby także potęgą polityczną i militarną. Ale tylko jako wspólnota! Ci wszyscy, którzy to rozumieją i tego pragną, nie mogą pod żadnym pozorem skapitulować. Alternatywą dla Unii jest katastrofa, cmentarzysko nacjonalistycznych rojeń.

Są ludzie, dla których Unia wciąż pozostaje marzeniem. Ukraińcy ginęli na Majdanie z błękitną flagą w gwiazdki, na Bałkanach wejście do Unii to narodowa doktryna i przedmiot powszechnego konsensusu, zarówno w Kosowie, jak i Serbii, a w Warszawie kilkadziesiąt tysięcy ludzi wychodzi na ulice w obronie naszego członkostwa. Tylko że na co dzień wielkie agregaty pracują nad osłabianiem tożsamości europejskiej.

Anne Applebaum

Unia jest największą gospodarką świata, ale co z tego, skoro jako związek 27 państw jest dość słaba. Gdyby była jednością, mogłaby stawić czoła nawet Chinom — zarówno w kwestiach handlu, praw człowieka, jak i uchodźców. Tymczasem jest na to zbyt wątła, a do tego osłabiona przez brexit. I nic nie wskazuje na to, że mogłaby się w jakiejś realnej perspektywie głębiej zintegrować.

Może pasja pojawi się dopiero wówczas, gdy padnie pytanie dotyczące fundamentu demokracji: czy następne wybory w Polsce będą naprawdę wolne? Cały aparat państwa pracuje na rzecz PiS. Nie wiem, czy w takiej sytuacji można jeszcze mówić o wolnych wyborach. Mam wrażenie, że tego pytania nadal nikt nie zadaje na poważnie.

ANNE APPLEBAUM   Pamiętam twoje wystąpienie w czasie, gdy trwały negocjacje na temat brexitu. Powiedziałeś wtedy Borisowi Johnsonowi: „Proponuję, żebyś kupił sobie ciastko, zjadł je i zobaczył, czy cokolwiek zostanie”.

DONALD TUSK   Adresatem tych słów był nie tylko Boris Johnson, choć to on utrzymywał, że brexit nie będzie nic Brytyjczyków kosztował. Wyjdziemy z Unii i będziemy mieli z tego same zyski.

AA   You can have your cake...

DT   ...and eat it – dokładnie. Eurosceptycy przekonywali samych siebie, że wyjście z Unii nie spowoduje żadnych strat ani tarć, że wymiana handlowa będzie płynna i bez barier, że cały brexit sprowadzi się do politycznych fajerwerków, zwycięskich parad i łuków triumfalnych, rozegra się na poziomie infantylnych sloganów typu great again czy take back control. Wmówili Anglikom, że wyjście jest bezkosztowe, a nawet opłacalne, że nie będzie ceł albo że będą działały tylko w jedną stronę, że wyrzucą obcokrajowców, ale sami będą jeździć i przebywać, gdzie zechcą, że możliwe jest ustanowienie granicy nieodczuwalnej dla Brytyjczyków, tylko dla reszty Europy. Biedna Theresa May przez długie tygodnie usiłowała przekonać Unię i własny parlament, że możliwy jest aksamitny brexit bez żadnych praktycznych konsekwencji. A przecież wyjście z Unii to nic innego jak odtworzenie twardej granicy, z cłami i kontrolami, to odwrót od wolnej wymiany i swobody przemieszczania się, to potencjalne konflikty, wydobycie na powierzchnię sprzeczności i nadanie im wyższej rangi. W przypadku Wielkiej Brytanii chodzi przede wszystkim o groźbę wzrostu napięcia w Irlandii Północnej.

Brexitowcy więc bałamucili siebie i opinię publiczną, że wyjście oznacza same korzyści, że można na tym zarobić, a tymczasem to są głównie straty, niektóre trudne do przewidzenia, jak choćby paraliż spowodowany brakiem kierowców. Ale ta „ciastkowa” filozofia, czyli „odzyskamy suwerenność, ale wszystkie przywileje członka Unii zachowamy”, podlana nacjonalistyczną propagandą w czasie referendum zadziałała bardzo skutecznie. Szczególnie że emocje kulturowe, niechęć do obcych, lęk przed napływem migrantów, w tym Polaków, były autentyczne i dość powszechne. Ale w polityce, jak w życiu, nie ma nic za darmo.

AA   Wspomniałeś o interesującym zjawisku. Otóż przywódcy niektórych krajów Unii radośnie udają, że takie jej osiągnięcia, jak: rozwój handlu, swoboda podróżowania czy tani roaming, są ich własnymi sukcesami. Za to wszelkimi niepowodzeniami obarczają Unię. Prywatyzują sukcesy Unii i „europeizują” własne porażki. W ten sposób Europa w polityce wielu krajów staje się jakąś zewnętrzną siłą, zagrożeniem, z którym należy walczyć. Szczególnie wyraźnie widać to w Polsce i na Węgrzech, ale również we Włoszech, gdzie liderzy prawicy przedstawiają zjednoczoną Europę jako wroga, by stworzyć wrażenie, że bronią ojczyzny przed obcymi. Brytyjskie tabloidy także miały swój udział w zniechęcaniu do Europy. Całymi latami kłamały na temat Unii albo publikowały zabawne historyjki, które obracały unijne dyrektywy w żart. Choćby o tym, że Unia zakaże używania na Wyspach piętrowych autobusów. To była zresztą specjalność Borisa Johnsona, gdy był jeszcze dziennikarzem. Unię traktował jako monstrualną biurokrację robiącą rzeczy szalone lub pozbawione sensu. Raczej nie pisał o jej zaletach lub osiągnięciach.

W końcu ta niechęć do „brukselskiej biurokracji” stała się poważnym politycznym problemem. Nie wszędzie, w większości krajów Unii nie ma takiego powszechnego przekonania, że Europa jest nieprzyjazną zewnętrzną siłą. Europa to my, powiedzą w Niemczech, w Irlandii, w Hiszpanii. Przecież każdy kraj ma w Unii równie ważny głos, żadnej dyrektywy nie da się przyjąć za plecami któregokolwiek z państw. Tymczasem w Polsce, na Węgrzech...

DT   ...we Włoszech. W czasie kryzysu imigracyjnego premier Matteo Renzi zwalał na Unię każde swoje zaniechanie i każdy błąd. Ta infantylna metoda zrzucania z siebie odpowiedzialności jest poręczna i gotowa do użycia w dowolnej sprawie, dlatego Unia jest chłopcem do bicia właściwie w każdej stolicy europejskiej, chociaż rzeczywiście w Budapeszcie i w Warszawie biją tego chłopca mocniej i częściej. Bywa złem wcielonym, antynarodowym, kosmopolitycznym lewiatanem, groteskowym biurokratą albo tęczową zarazą.

AA   I symbolem obcego.

DT   Tak. Unia jest obca bardzo wielu ludziom, nie tylko politycznym eurosceptykom. Jest obca i zimna, na poziomie emocjonalnym trudniej się z nią identyfikować, nie dostarcza wzruszeń. Są jednak ludzie, dla których pozostaje marzeniem. Ukraińcy ginęli na Majdanie z błękitną flagą w gwiazdki, na Bałkanach wejście do Unii to narodowa doktryna i przedmiot powszechnego konsensusu, zarówno w Kosowie, jak i Serbii, a w Warszawie kilkadziesiąt tysięcy ludzi wychodzi na ulice w obronie naszego członkostwa. Tylko że na co dzień wielkie agregaty pracują nad osłabianiem i tak szczątkowej tożsamości europejskiej.

AA   Szczątkowej?

DT   Nie mam złudzeń, ludzie generalnie nie identyfikują się emocjonalnie z Europą i nie ma czegoś takiego jak intensywnie przeżywana tożsamość europejska.

AA   Ale dlaczego? Jak zapytasz Włochów, Duńczyków albo Szwedów, czy są Europejczykami, wszyscy odpowiedzą: tak!

DT   Jeśli zapytasz Polaków, też otrzymasz sto procent odpowiedzi twierdzących. „Skoro urodziłem się w Europie, jestem Europejczykiem”. Ale czy ta identyfikacja wiąże się z jakimiś głębszymi emocjami? Czy przeciętny Polak albo Chorwat uważają Europę za wartość porównywalną z ich ojczyzną? Czy płacze w czasie europejskiego hymnu? Czy kibicowałby europejskiej reprezentacji piłkarskiej, gdyby istniała? Coraz częściej słychać argument, że Europa jest OK, tylko ta Unia jest paskudna. Czyli łączy nas geografia, a nie wspólne normy, wartości i prawa.

AA   Jednak Europa to kulturowa wspólnota. Mamy wspólne kulturowe korzenie, więc istnieje coś takiego jak europejskość w historycznym sensie. Są miliony ludzi emocjonalnie przywiązanych do Unii i dumnych z tego, że ich kraj do niej należy.

DT   Zgoda. Ale bardzo trudno będzie zbudować spójną politycznie Europę, przynajmniej tak długo, jak długo tożsamości narodowe pozostaną wyraźnie silniejsze niż tożsamość europejska. No entity without identity – jest w tym sloganie sporo prawdy. Skoro ci wszyscy eurosceptycy konsekwentnie używający wobec Unii mieszaniny niechęci i poczucia obcości trafiają tak celnie, oznacza to, że czują – albo udają, że czują – mniej więcej to samo, co wielu Europejczyków. Wszystkich, dla których Unia jest synonimem narzucania reguł i podważania ich tożsamości.

A jakie emocje są w stanie uruchomić ci, którzy są zwolennikami integracji? Oczywiście można opowiadać o korzyściach płynących z bycia członkiem Unii Europejskiej. Nikt ich nie kwestionuje. Większość przyzna też, że Unia dobrze chroni nas przed tragicznymi powtórkami z historii, choć wraz z upływem czasu ludzie zapominają o koszmarach wojen światowych i są skłonni lekceważyć ten walor. Te korzyści nie budzą jednak zaangażowania porównywalnego z emocjami związanymi z identyfikacją narodową czy religijną. Większość traktuje Unię jak sprawny urząd, a nie jak ukochany klub piłkarski, za który gotów jesteś się bić, na cześć którego śpiewasz pieśni i skandujesz bojowe hasła.

AA   Czy to, że nie czujemy wobec Unii Europejskiej autentycznych emocji, skazuje ją na obumarcie? Skończy po prostu jako organizacja międzynarodowa? Byłaby to jednak porażka, Unia chce przecież tworzyć polityczną jedność. Zresztą oczekuje się od niej, że zbuduje chociażby własną, spójną politykę zagraniczną. Tylko że jej do dziś nie ma. Nie ma wspólnej polityki wobec Rosji, wobec Chin. Mimo że Parlament Europejski ostatnio przyjął dokument dotyczący unijnej polityki wobec Chin przygotowany przez Radka, nie każde państwo członkowskie jest skłonne go wcielać w życie...

DT   Rozum podpowiada, że alternatywą dla Unii jest katastrofa. Że Europa albo będzie zjednoczona, albo jej nie będzie. Ale czy za logiką i interesem pójdą emocje? Tego nie możemy być pewni. Być może jest to funkcją czasu i poczucia zagrożenia.

AA   Unia jest największą gospodarką świata, ale co z tego, skoro jako związek 27 państw jest dość słaba. Gdyby była jednością, mogłaby stawić czoła nawet Chinom – zarówno w kwestiach handlu, praw człowieka, jak i uchodźców. Tymczasem jest na to zbyt wątła, a do tego osłabiona przez brexit. I nic nie wskazuje na to, że mogłaby się w jakiejś realnej perspektywie głębiej zintegrować. Nie tylko dlatego, że nie odczuwamy emocjonalnych związków z Europą, ale też nasi krajowi przywódcy nie chcą zrezygnować z części własnej władzy, by uczynić Europę silniejszą. A to oznacza, że znaczenie Europy w świecie słabnie i tym samym ryzykujemy dominację amerykańską, chińską, a nawet rosyjską.

DT   To brzmi jak paradoks, ale NATO łatwiej było prowadzić wspólną politykę zagraniczną w czasie zimnej wojny niż Unii Europejskiej dzisiaj.

AA   Wtedy NATO, cały Zachód miały jednak wyrazistego przeciwnika – komunizm.

DT   W tamtych czasach podział na zły komunizm i dobry kapitalizm tworzył wystarczający fundament dla wspólnoty transatlantyckiej. Dzisiaj budowanie takiego fundamentu wymaga znacznie większego wysiłku, wszystko się bardzo skomplikowało. To już nie jest czarno-biała konfrontacja między Imperium Zła a Wolnym Światem. Do tego mam wrażenie, że Zachód jest trochę zmęczony ciągłym aksjologicznym wysiłkiem i wynikającą z niego jednością.

Nadal więc mówimy różnymi językami, nadal przeżywamy różne emocje, jesteśmy różnymi narodami, wyznajemy różne religie – i nie powstaje żadna nowa wersja wspólnoty. Albo się ogarniemy, albo za chwilę znowu zaczniemy się kłócić.

AA   Może potrzebna jest przynajmniej europejska drużyna olimpijska?

DT   To jest trudniejsze, niż ci się może wydawać. Nie będziemy przecież zamiast „Polska, biało-czerwoni!” śpiewać „Uniaaaa, żółto-niebiescy!”. Chociaż muszę się przyznać, że oprócz polskich medali w czasie igrzysk liczę też, ile medali mamy jako Unia. W ten sposób realizuję marzenia o potędze „naszej” reprezentacji. Bo oczywiście jako Unia wygrywamy tę klasyfikację.

AA   Więc nie Chińczycy i nie Amerykanie?

DT   Tak! I nie Rosjanie! To my, jako wspólnota, byliśmy w Tokio pierwsi! 82 złote medale! Oczywiście mimo to nie powstanie europejski team olimpijski, tak jak nie będzie europejskiej reprezentacji piłkarskiej, przynajmniej w czasie, który jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Ale warto uświadamiać wszystkim, że zjednoczona Europa jest naprawdę potęgą: gospodarczą, kulturalną, sportową. Potęgą bezkonkurencyjną. I gdyby chciała, byłaby także potęgą polityczną i militarną. Ale tylko jako wspólnota! Więc ci wszyscy, którzy to rozumieją i tego pragną, nie mogą pod żadnym pozorem skapitulować. Bo jak już powiedziałem, alternatywą dla Unii jest katastrofa, cmentarzysko nacjonalistycznych rojeń.

AA   Unia nie ma drużyny olimpijskiej, ma za to system praw i powszechnych regulacji. Jest imperium prawa i niczym więcej. Jej istnienie zależy więc przede wszystkim od wiarygodnego wymiaru sprawiedliwości w każdym z krajów członkowskich i od ścisłego przestrzegania prawa europejskiego wszędzie na tych samych zasadach. Tak aby każdy obywatel, każdy przedsiębiorca był tak samo traktowany w Chorwacji, we Włoszech, w Hiszpanii, Grecji czy Polsce. Tymczasem Polska poprzez upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości i samych sędziów nie tylko naraża ten system na ryzyko rozregulowania. Przede wszystkim rzuca wyzwanie fundamentalnym regułom Europy. Już mówiłam, że nie jestem pewna, czy Polacy to rozumieją, czy też może założyli, że nie mogą być wyrzuceni z Unii. A tymczasem jesteśmy znacznie bliżej wymeldowania Polski ze wspólnej Europy, niż mogłoby się wydawać.

DT   Na pewno większość moich rodaków chce być w Unii, chociaż nie ma żadnych gwarancji, że ten nastrój się nie zmieni. Pamiętajmy, że proeuropejski entuzjazm był od początku dość kruchy. Przed referendum unijnym zadzwoniłem do prezydenta Kwaśniewskiego, byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, i namawiałem go do dwudniowego głosowania, bo bałem się, że nie będzie tej wymaganej połowy głosujących. Trochę marudził, że to nie do końca konstytucyjne, że myśli o tym, ale boi się, że oponenci będą to kwestionować i tak dalej. W końcu się zdecydował. Platforma zorganizowała wtedy marsze profrekwencyjne w całym kraju, wszystkie media od rana do wieczora trąbiły: „idźcie głosować!”, a uzbierało się tego pięćdziesiąt osiem procent. Dzisiaj ponad trzy czwarte Polaków opowiada się za członkostwem, a kilkanaście procent zdecydowanie przeciw...

AA   To dużo!

DT   Tak, za dużo, żeby spać spokojnie.

AA   To jest moim zdaniem efekt celowej działalności rządu PiS.

DT   Nie mam wątpliwości, że gdyby nastroje w Polsce się zmieniły, PiS byłby gotów do polexitu. Wiele związanych z nim środowisk prowadzi już antyeuropejską krucjatę, więc to, co dziś wydaje się wciąż nieprawdopodobne, jutro może się stać realnym zagrożeniem. W to, że Brytyjczycy wyjdą, też nikt nie wierzył. Cameron do ostatniej chwili przekonywał mnie, że to niemożliwe. Wystarczył jednak zbieg kilku okoliczności – gwałtowny wzrost antyimigranckich emocji, walka wewnętrzna w Partii Konserwatywnej i błędna kalkulacja polityczna Camerona plus mocna kampania wspierana między innymi przez Kreml – i stało się. Ale prawdą jest też, że Brytyjczycy mieli zawsze sporo wątpliwości co do tego, czy chcą się jednoczyć z kontynentem, czy też nie.

Brytyjska obecność w Unii była nacechowana ostrożnością, nieufnością, czasami resentymentem – a jednak kiedy doszło do referendum, wynik do końca nie był przesądzony.

A w Polsce? My wszyscy, jeszcze jako członkowie bloku sowieckiego, chcieliśmy być w Unii. Nie było dyskusji, kalkulacji, czy nam się to opłaca, czy nie – to było oczywiste. Pozostawały tylko dwa pytania: czy upadnie Związek Radziecki i czy nas przyjmą.

Kiedy się okazało, że przyjmą, w referendum akcesyjnym ponad siedemdziesiąt siedem procent głosujących opowiedziało się „za Unią”. A potem poparcie jeszcze rosło. Tymczasem Anglicy, mimo rabatów, nigdy powszechnie nie uwierzyli, że bycie w Unii wiąże się dla nich z bezpośrednimi zyskami. Wielka Brytania zaliczała siebie do płatników, tych, którzy utrzymują Unię Europejską, a nie do tych, którzy na niej zyskują. Za to Polska od początku jest biorcą gigantycznych środków pomocowych. A jednak pojawili się zwolennicy wyjścia, z początku jako ekstrawagancki margines głównego nurtu prawicy. Dziś to niemal jądro obozu rządzącego. Ryzyko rośnie, choć bilans członkostwa jest w tak oczywisty sposób pozytywny.

AA   Ludzie chyba tego nie dostrzegają. Jak to możliwe, gdy na każdym większym placu budowy widzę symbole Unii Europejskiej?

DT   Dostrzegają. I coraz bardziej uznają to za oczywistość. Przyzwyczailiśmy się do tego, więc już nie robi to na nikim wielkiego wrażenia. Ale wyobraźmy sobie Polskę, która po latach przestaje być biorcą netto i nikogo już nie podnieca, że oto jesteśmy w Europie wolni od sowieckiej okupacji, uwolnieni od tragizmu historii, fatalnych geopolitycznych uwarunkowań. Więc kiedy zaczniemy płacić, zamiast brać, jak będzie wyglądało poparcie dla zjednoczonej Europy?

Dziś, kiedy w Europie czy w Ameryce pojawia się jakiś istotny politycznie temat, jeśli debata wokół niego jest intensywna i trwa trochę dłużej, okazuje się, że opinia publiczna dzieli się niemal idealnie na pół. Nawet jeśli chodzi o do niedawna oczywiste kwestie, wokół których długo istniał konsensus. Tak było chociażby z referendum brexitowym i z amerykańskimi wyborami między – wydawałoby się – totalnie skompromitowanym Trumpem a Joem Bidenem.

Żyjemy w rzeczywistości podzielonej głęboko i symetrycznie. W Polsce mimo dramatycznych błędów władzy ten plemienny podział też utrzymuje się w podobnej proporcji i nadejdzie dzień, w którym kwestia europejska również stanie pod znakiem zapytania. Czy jest to powód do pesymizmu i załamywania rąk? Wręcz przeciwnie, to wezwanie do mobilizacji.

Jeszcze innym problemem jest to, czy takie reżimy, takie rządy jak ten pisowski czy orbanowski już de facto nie wyprowadziły swoich krajów z Unii, mimo że formalnie nadal w niej są. Czy wypowiadanie posłuszeństwa systemowi prawnemu i tym fundamentalnym wartościom Unii nie jest realnym polexitem czy hungarexitem?

AA   Z racji swojej pozycji w Europie dobrze znasz opinie innych krajów o Polsce i o Węgrzech. Czy Francuzi, Niemcy lub Szwedzi będą jeszcze długo je tolerować? A może rodzi się już myśl, żeby je wyrzucić? Bo ja już w paru miejscach słyszałam, że czas pozbyć się Polski z Unii.

DT   Być może w tej sprawie wcale nie mam dobrego ucha. Nikt mi przecież nie powie, patrząc w oczy, że Polska powinna się znaleźć poza Unią. Ale na pewno Unia czuje znużenie tymi problemami, które zaczęły się w Budapeszcie, a teraz nieustannie się pogłębiają. Orbán jest bardzo konsekwentny i jego gry z Unią już naprawdę długo trwają. A i PiS będzie miał pewnie całe osiem lat, żeby zamęczyć sobą Europę. Ja oczywiście staram się tłumaczyć, że powinniśmy i Orbána, i Kaczyńskiego traktować tak jak Trumpa w Ameryce. Że to sezonowy problem.

AA   Jeśli chodzi o Trumpa, to się jeszcze okaże.

DT   Używam tego argumentu, ale sezonowy wcale nie musi znaczyć bardzo krótki. Muszę jednak jakoś przeciwdziałać temu nieuchronnemu znużeniu. Jeśli bowiem „stara” Europa dojdzie do wniosku, że sezonowe są u nas i demokracja, i rządy prawa, a nie ich kryzys, to powrót podziału na wschodnią i zachodnią Europę może się stać faktem. Dlatego tak ważne są czytelne sygnały pokazujące, że eurosceptyczni i antywolnościowi są Orbán i Kaczyński, a nie Węgrzy i Polacy. Manifestacje tysięcy Polaków jako odpowiedź na decyzje Trybunału pani Przyłębskiej były właśnie takim sygnałem. Zresztą Zachód ma też problemy ze swoimi eurosceptykami. Dziś sam nie jestem pewien, która perspektywa jest groźniejsza i bardziej realna: jakiś kolejny „exit” czy dezintegracja całej Unii. Hasło: „Nacjonaliści wszystkich krajów, łączcie się”, słychać od Madrytu do Warszawy. Łączcie się, aby się podzielić, oczywiście.

AA   Co ciekawe, ci mniej lub bardziej radykalni eurosceptycy i wrogowie integracji potrafią ze sobą współpracować, ale też budzić to, za czym tak tęsknisz: autentyczne, żarliwe emocje wokół polityki. Trudno w tej sytuacji nie zadać sobie pytania, jak budować entuzjazm dla pokoju, współpracy, wolnego handlu, wolności, demokracji? Dzisiaj wydaje się to najbardziej fundamentalnym politycznym pytaniem w dużej części świata.

DT   Nie mam pozytywnej odpowiedzi po prostu dlatego, że entuzjazmu się nie buduje. Entuzjazm, jak każda głęboka emocja, która każe ludziom coś zaryzykować, coś poświęcić, czasami na chwilę popaść w jakiś zbiorowy obłęd, rzadko daje się zaplanować. Można go wspierać, podsycać, doorganizowywać. Ale musi się rodzić w trzewiach.

Silne emocje – to przecież również moje doświadczenie – budzi wolność. Jednak one znikają, kiedy tę wolność już mamy. Bo wolność bywa uciążliwa, nudna, monotonna – zwłaszcza jeśli jest dobrze zorganizowana, jak choćby w Unii.

AA   W swojej słynnej recenzji Mein Kampf z marca 1940 roku George Orwell zauważył, że Hitler zrozumiał coś, czego brytyjscy politycy socjalistyczni nie pojęli. Pisał, że oni chcieli higieny, lepszych dróg, lepszych szkół i opieki zdrowotnej, za to Hitler chciał sztandarów, defilad i wojny. I że zawsze znajdą się ludzie, których bardziej będą pociągały te drugie niż te pierwsze. Więc te dylematy polityków czasu pokoju to nic nowego. Mieli też czas, żeby znaleźć rozwiązania.

Moim zdaniem jesienią 2020 w Stanach widać było, że entuzjazm można wywołać. Przy okazji kampanii prezydenckiej pojawiła się autentyczna pasja. Nie tylko na lewicy, ale również w centrolewicy, a nawet centroprawicy i u tych nielicznych republikanów, którzy zdecydowali się stanąć przeciwko „trumpizmowi” rozumianemu jako forma autorytaryzmu i kultu jednostki. Ta pasja była zarówno w tym, co mówili, jak i w tym, jak odbierali ich ludzie, do których mówili. Oni wszyscy zaczęli odczuwać zagrożenie ze strony skrajnej prawicy oraz nacjonalizmu i zwrócili się na lewo.

Kilka tygodni temu byłam na kolacji z Liz Cheney, kongresmenką, córką byłego wiceprezydenta w administracji Busha, a więc przedstawicielką republikańskiej, konserwatywnej arystokracji. Jako jedna z garstki republikanów głosowała za impeachmentem Trumpa w związku z rolą, jaką odegrał w ataku na Kapitol 6 stycznia 2021. W odwecie została przez republikanów pozbawiona przywództwa w Kongresie i obecnie jest dysydentką we własnej partii. Może nawet przegrać następne wybory. Opowiedziała mi o swoich doświadczeniach z młodymi ludźmi – dwudziesto- i trzydziestolatkami. Oni sami przyszli do niej i zaoferowali pomoc. Wcześniej była po prostu republikanką. Teraz stała się symbolem niezgody. Więc może jednak jest również tak, że gdy prawica rośnie w siłę, odradza się entuzjazm dla liberalizmu, dla demokracji. Tylko musimy dostrzec, poczuć, że nasze wartości są realnie zagrożone. Ale tego chyba do końca w Polsce nie zrozumieliśmy – że oprócz utraty członkostwa w Unii możemy również utracić demokrację. Może ta pasja pojawi się dopiero wówczas, gdy padnie pytanie dotyczące fundamentu demokracji: czy następne wybory będą naprawdę wolne? Cały aparat państwa pracuje na rzecz PiS. Nie wiem, czy w takiej sytuacji można jeszcze mówić o wolnych wyborach. Mam wrażenie, że tego pytania nadal nikt nie zadaje na poważnie. Większość ludzi po prostu chce robić swoje. Może zaczniemy o tym myśleć i mówić bliżej wyborów. Tylko czy nie ockniemy się za późno?

DT   Dobrze, więc można wzbudzić entuzjazm, lecz nie wobec wartości, które wydają nam się nudne i oczywiste. Do tego polski przykład pokazuje, że trudno podtrzymać intensywne zaangażowanie przez dłuższy czas. Tak było, gdy wybuchły u nas protesty wokół upartyjnienia Trybunału Konstytucyjnego czy naruszenia zasady niezależności sądów. Władza przyjęła postawę „przeczekamy to”. I przeczekała.

AA   Ponieważ te kwestie nie dotyczyły zwykłych ludzi.

DT   A decyzje godzące w prawa kobiet? One już naprawdę dotyczyły zwykłych ludzi i wzbudziły niebywałe emocje oraz ostre reakcje. Jednak władza także je przeczekała. Na razie. Dlatego tak ważna jest konsekwencja, organizacja oporu, a nie tylko jego erupcje i przywództwo. Patrząc na to, co zaczyna się dziś dziać w Polsce czy na Węgrzech, możemy wyciągnąć kluczowy wniosek: entuzjazm budzą ci, którzy podejmują walkę. Ich gotowość do zmierzenia się z przeciwnikiem jest nawet ważniejsza niż cel czy postulaty. Jeśli ludzie widzą, że ona czy on są w stanie coś poświęcić, zaryzykować, mówią prawdę, nie oglądając się na ryzyko, budzą solidarność i wywołują emocjonalną więź. Pod warunkiem że nie kapitulują, że wierzą w swoją sprawczość i końcowy efekt. Motto gdańszczan i pierwszej „Solidarności”, czyli: „rozważnie i odważnie”, pozostaje aktualne.

AA   A może jednak formacje liberalne i centrowe powinny przekierowywać spory dotyczące wojen kulturowych czy imigracji na kwestie praktyczne i pragmatyczne: infrastrukturę, drogi, mosty, ochronę zdrowia...

DT   W Europie Wschodniej taka strategia się nie sprawdzi. Polityczne centrum musi dać czytelny sygnał, że przeżywa te same emocje, co jego wyborcy. Że obawia się tego samego, co oni, tylko znajduje skuteczne sposoby, żeby pokonywać lęki i rozwiązywać problemy. Jeśli nie ma w tobie empatii, jeśli nie czujesz tego, co ludzie, możesz zaproponować genialne rozwiązania, ale i tak pozostaniesz dla nich obca. Będą szukali kogoś, z kim uda im się zidentyfikować na poziomie emocji, a nie tylko argumentów.

AA   Przed chwilą mówiłeś, że po liberalnej stronie nie ma emocji.

DT   Ale mogą być. I muszą. W Polsce, Europie czy w Stanach dają sobie dziś radę właśnie ci politycy, którzy odczuwają te same emocje co ich wyborcy i okazują im empatię. Na przykład Macron, szczególnie na początku, był gotów rozmawiać z każdym na najbardziej nawet niewygodne tematy. Nic nie udawał, zresztą nie da się dziś w polityce odgrywać autentyzmu. Internet i media obserwują cię właściwie non stop, więc każde emocjonalne kłamstwo szybko wyjdzie na jaw.

Pytanie tylko, czy uda ci się przekonująco mówić o kluczowych dla ciebie wartościach, czy też pójdziesz na łatwiznę i będziesz budować wspólnotę wokół lęku przed obcymi? Czy zdołasz zbudować autentyczną emocjonalną więź wokół pozytywnych wartości? To są dzisiejsze wyzwania polityki.

AA   To nadal oznacza, że aby wygrywać, musisz zmienić przedmiot sporu. Zaangażowanie w spór o migrację będzie dla centrowego polityka ryzykowne, ale zaangażowanie w spór o wolność ma głęboki sens.

DT   Zgoda. Są takie obszary, gdzie liberalny czy centrowy polityk nie ma czego szukać. Na przykład wchodzenie na Bałkanach, w Polsce czy na Ukrainie w ostry spór o prawa LGBT+ z całą pewnością uniemożliwi zbudowanie większości, która jest w stanie wygrać wybory. Bez względu na to, jak bardzo jesteś przeciwko wszelkim formom wykluczenia. Ale na przykład jeśli chodzi o imigrantów, przytłaczająca większość centrowego elektoratu ma te same albo podobne lęki co radykałowie. Więc nie możesz omijać tego problemu, bo oddasz swoich potencjalnych wyborców w ręce radykalnej prawicy. A czym to się może skończyć? Na przykład tym, że partia, która miała niecałe trzy procent poparcia, nagle zyskuje osiemnaście, trzydzieści siedem, a potem już dziewięćdziesiąt procent. Szlachetny lekarz staje się przybocznym lekarzem Hitlera. Inteligentny i świetnie wykształcony adwokat naczelnym prawnikiem III Rzeszy. Kiedy emocje większości są trafnie odczytywane i wykorzystywane wyłącznie przez radykałów, tak to się właśnie kończy. Dlatego gdy jakiś niewygodny temat pochłania emocje i wyobraźnię większości społeczeństwa, nie możesz się od niego odwrócić. Skazujesz się wtedy na tkwienie w mniejszości. To jest dziś autentyczny problem lewicy w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce: bardzo głębokie zaangażowanie w mniejszościowe projekty. Ja nie oceniam, czy są one słuszne. Po prostu bez względu na to, czy masz wolnościowe czy autorytarne poglądy, chcąc wygrywać wybory, musisz dotrzeć do emocji, które budują poczucie wspólnoty wśród większości. Niektórzy uważają, że sport wystarczy, a niektórzy, że dopiero wojna może tę wspólnotę zbudować. Przesadzają. Jednak z całą pewnością emocjonalna więź jest niezbędna, żeby wygrywać.