Redakcja: Jacek Świąder

Korekta: Marta Śliwińska

Fotoedycja: Katarzyna Stańczuk

Przygotowanie zdjęć do druku: Mariusz Rosa

Zdjęcia: Marek Wiśniewski/Puls Biznesu/Forum okładka; archiwum prywatne Adama Ringera s. 340-353, Bartosz Bobkowski/Agencja Gazeta s. 356; Bruno Fidrych/Agencja Gazeta s. 357, Michał Woźniak/East News s. 357, Bartosz Banka/Agencja Gazeta i Renata Dabrowska/Agencja Gazeta – zdjęcia autorów na wyklejce

Projekt graficzny okładki: Krzysztof Iwański

Opracowanie graficzne: Elżbieta Wastkowska

Redaktor prowadzący: Katarzyna Kubicka

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

Copyright © Agora SA, 2020

Copyright © Maciej Drzewicki & Grzegorz Kubicki, 2020

Copyright © Adam Ringer, 2020

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2020

ISBN: 978-83-268-3392-2

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

SPIS TREŚCI

WSTĘP. Eksport – import – Rapaport – milioner – geszeft

PROLOG. Kawa

CZĘŚĆ I. Korzenie i młodość

1. Kamienica

2. Rodzina

3. Wojna

4. Powojenna Warszawa

5. 1968

6. Wyjazd

CZĘŚĆ II. Emigracja

7. Kierunek: Szwecja

8. Studia

9. Z pracy do pracy

10. Solidarność

11. Praca naukowa

12. Interesy

CZĘŚĆ III. Powrót

13. Coś z niczego

14. Paliwa

15. Promy

16. Samoloty

17. Ciuchy

18. Lekarze

19. Kursy

20. Dania

21. Wyspy

22. Ekspansja

23. W Paragonie

24. Ziarno

25. Lokal

26. Sieć

27. Razem

28. Muffia

29. Zespół

30. Kultura firmy

31. Salmonella

32. Konkurencja

33. Pandemia

34. Demokracja, głupcze!

Fotografie

WSTĘP

EKSPORT – IMPORT – RAPAPORT – MILIONER – GESZEFT

Tak określani są ludzie o losach podobnych do dziejów Adama Ringera; ludzie sukcesu i życiorysów ciekawych i niebanalnych.

Syn rodziny o korzeniach żydowskich i komunistycznych, skoligacony z Edwardem Ochabem, komunistą pierwszoligowym, uczestnik studenckich protestów w Marcu 1968, emigrant tego czasu.

Co wiązało go z Żydami? Odpowiada krótko: nic. Ani język, ani religia, ani historia. Studiował oraz imał się prac rozmaitych, często fizycznych, a sympatie polityczne miał lewicowo-trockistowskie.

Do polskich spraw powracał nieustannie, zwłaszcza gdy na ekranach telewizyjnych pojawiły się wąsy Wałęsy. Kierował nim wstręt do kłamstwa, przemocy, antysemityzmu. „Solidarność” była dlań symbolem Polski od tego uwolnionej.

Do biznesu trafił przypadkowo, ale sukces odniósł niesłychany. Historia jego działań i sukcesów na tym polu przypomina nieco powieści Balzaka lub Ziemię obiecaną Reymonta. Zajmował się wszystkim: handlem paliwami, samochodami, samolotami, żywnością, organizowaniem pracy dla polskich lekarzy w Szwecji i w innych krajach. Na kartach tej książki pojawiają się incydentalnie Jarosław Kaczyński i Marek Belka, Andrzej Olechowski i Emil Wąsacz. Ale prawdziwym bohaterem tej książki jest biznes. Biznes jest tu pojmowany jako pole dla aktywności, kreatywności, ale też jako dzieło sztuki. Ringerowi biznes służy nie tylko do wzbogacenia się. Pozwala też żyć, myśleć i działać według wartości. Dlatego czyni życie ciekawym.

Na końcu Ringer zastanawia się: „Co jest w życiu najważniejsze?”. I odpowiada po namyśle: „Demokracja. To jest fundament szczęścia”. To zresztą źródło jego niepokoju. Niepokoi go powrót populizmu, nacjonalizmu, seksizmu, nagonki na LGBT. Wszystko to przypomina mu koniec lat 30., który zna z opowieści rodziców i książek, a także klimaty z Marca 1968, które pamięta z autopsji.

To bardzo ciekawa lektura. Opowiada nam o ciekawym człowieku i jego niebanalnym sukcesie w ciekawych czasach.

Adam Michnik

PROLOG

KAWA

Umawiamy się w Green Caffè Nero na rogu Marszałkowskiej i Nowogrodzkiej w Warszawie. Mimo że jesteśmy przed czasem, Adam Ringer już na nas czeka, siedzi w rogu sali nad podwójnym espresso. Zamawiamy latte i americanę. W kawiarni jest kilkanaście osób, większość pogrążona w rozmowach, kilka pracuje przy laptopach. Jest pochmurne wiosenne południe, mżawka nie ustaje od rana.

– Uwielbiam przyglądać się naszym gościom. To życie w pigułce. Przychodzą tu, żeby popracować, ale też na chwilę relaksu. Albo żeby odegnać smutki po rozstaniu. Codzienny widok to dwie przyjaciółki, które na rozmowie przy stoliku spędzają nawet półtorej albo dwie godziny. Mamy też klientów idealnych, którzy jednego dnia potrafią zjeść u nas śniadanie, potem wpaść na spotkanie biznesowe, a wieczorem odwiedzą nas jeszcze z partnerką albo partnerem. Nasi goście powinni znać baristów, a bariści ich. Moja wymarzona sytuacja: klient wchodzi do lokalu, a barista pierwszy woła do niego: „Dzień dobry, panie Andrzeju, to co zwykle dla pana?”.

Sam jest pan kawoszem?

– Od niepamiętnych czasów.

Jak zrobić dobrą kawę?

– Wyzwanie polega na tym, że jest wiele zmiennych. Na przykład pogoda za oknem.

W chwili gdy robimy kawę?

– Gdy mielimy. Bo kiedy pada i na dworze jest wilgotno, młynek trzeba ustawić inaczej. Barista wirtuoz powinien zmieniać ustawienia młynka nawet pięć albo sześć razy dziennie. Przygotować co jakiś czas testowe espresso, ocenić, jak leci płyn, jak smakuje, i ewentualnie zmienić ustawienia.

Stopień zmielenia to dopiero początek. Ważne jest też ubijanie zmielonej już kawy. Trzeba to robić specjalnym ubijakiem, najlepiej z trzonkiem z wiśniowego drzewa, i wiedzieć, z jaką siłą i częstotliwością to robić. Kawa musi być ubijana równolegle, bo każda nierówność sprawia, że później źle spływa pod ciśnieniem. Jeżeli wszystko jest dobrze przygotowane, dobrze zmielone i ubite, to kawa pod naciskiem pary – która też powinna mieć odpowiednią temperaturę – powinna zacząć lecieć z ekspresu do filiżanki po siedmiu, maksymalnie dziewięciu sekundach. Jeżeli zaczyna lecieć wcześniej, to znaczy, że gdzieś został popełniony błąd, na przykład ziarna zostały za grubo zmielone. Jeśli to się przeciąga, na przykład do 12 sekund, to z kolei oznacza, że zmieliliśmy kawę zbyt drobno. Albo źle ustawiliśmy temperaturę pary. Cały proces przygotowywania kawy powinien się zakończyć po 22-24 sekundach.

Jak klient może poznać, czy kawa została dobrze przygotowana?

– Wystarczy zobaczyć, jak wygląda pianka, czyli wierzchnia, kremowa warstwa kawy. Crema w dobrej kawie powinna być cętkowana. Można też przeprowadzić próbę cukru – jeżeli nasypiecie na piankę łyżeczkę cukru, nie powinna utonąć, ale utrzymać się na cremie przez jakiś czas.

A jeśli ktoś nie słodzi?

– Wtedy należy obserwować kręgi kawy, na przykład na espresso, ale to trudniejsze zadanie.

Wymagającemu kawoszowi może być trudno o dobrą kawę, ale żeby zaraz zakładać własną kawiarnię? Stare przysłowie mówi, że aby napić się mleka, nie trzeba od razu kupować krowy.

– Rozumiem, że pytacie, po co mi była kawiarnia? Wymyśliliśmy to w gronie przyjaciół. Musiało to wyglądać jak słynna scena z Ziemi obiecanej, tylko że tam było trzech bohaterów, a nas czworo. Mieliśmy jedynie pomysł i żadnej specjalistycznej wiedzy. Za ta dużo chęci i pewność, że nam się uda.

I faktycznie się udało.

– Na pewno nie od razu.

To zacznijmy od początku.

– Od pierwszej kawiarni?

Wcześniej.

– Od tego, jak wróciłem do Polski? A może jak znalazłem się w Szwecji?

Zacznijmy od korzeni.

CZĘŚĆ I

KORZENIE I MŁODOŚĆ

1. KAMIENICA

Jest pan rodowitym warszawiakiem, ale przed wojną pana rodzina miała kamienicę w Krakowie.

– Dokładnie jedną czwartą kamienicy przy ulicy Orzeszkowej. Stoi do dzisiaj, nawet dosyć duża. Powstała na początku XX wieku. W papierach w latach 20. pojawia się hipoteka amerykańskiego banku, który dziś już nie istnieje. Pewnie właściciel budynku wyemigrował do Ameryki i tam wziął pożyczkę, której zabezpieczeniem była hipoteka na domu w Krakowie. Podczas Wielkiego Kryzysu w Ameryce, pod koniec lat 20., okazało się, że dom jest na sprzedaż. Kupił go mój dziadek Bernard. To wszystko jest w dokumentach, które się zachowały. Dziadek kupił jednak tylko 25 procent budynku, pozostałą część ktoś inny. Potem przyszli Niemcy i znacjonalizowali cały dobytek Żydów, czyli kamienicę dziadka też. Po wojnie dom został ponownie znacjonalizowany, tym razem przez państwo polskie, już jako... własność poniemiecka. Ale w roku 1947 albo 1948 zgłosiła się rodzina dysponująca prawami do 75 procent kamienicy. Komuniści mienie oddali, ale przywalili „nadzwyczajny podatek od wzbogacenia wojennego”. Wymyślili coś takiego na spryciarzy, którzy przeżyli i chcieli odzyskać własność. Tamci ludzie wtedy zniknęli, nie odebrawszy swojej własności. Dziś dom jest administrowany przez miasto, ale w księgach nadal widnieją przedwojenni właściciele.

W latach 90. urzędnicy sami się do mnie odezwali. Była niedziela rano, jedliśmy z żoną śniadanie, gdy zadzwonił telefon. Jeszcze stacjonarny, dziś już takiego nie mamy. Odbieram i słyszę kobiecy głos: „Jestem z wydziału prawnego miasta Krakowa. Czy nazwisko Bernard i Helena Ringer coś panu mówi?”. „Tak, to mój dziadek i babcia”. „No to jest kamienica. Ma pan prawo starać się o jej zwrot. Proszę przyjechać do Krakowa, jeżeli może pan udowodnić, że nazywa się pan Ringer, a Bernard i Helena to pana dziadkowie”. Mogłem to udowodnić bardzo łatwo, mam kompletne akta rodzinne, zebrane jeszcze w 1968 roku, przed wyjazdem do Szwecji.

Upomniał się pan o swoje 25 procent kamienicy?

– Wiecie, ile z tym byłoby zachodu. Udowadnianie, że babcia Helena z dziadkiem Bernardem nie żyją, tak jak czwórka ich dzieci, potem jeszcze ustalanie wszystkich spadkobierców. Wyliczyłem szybko, że na mnie przypadłaby jedna ósma z tych 25 procent. To pewnie jakieś pół mieszkania. Ale największy problem, że tam mieszkają ludzie. Co z nimi zrobić? Przecież nie będę się bawił w czyściciela kamienic. Zrezygnowałem.

Często rozmawialiście w domu o przedwojennych czasach?

– Praktycznie nigdy, a już na pewno nie z ojcem. Holocaustowa trauma dotknęła wiele rodzin żydowskich. Ojciec nie wracał do czasów dzieciństwa, młodości, nigdy nie mówił, jak było w krakowskim domu. Byłem z nim w Krakowie ze 20 razy i nigdy nie zabrał mnie na spacer po starych miejscach, żeby opowiedzieć: tu mieszkał dziadek, tu był jego sklep, a tu nasz, tutaj mieszkaliśmy z twoją mamą... Nigdy, przenigdy.

A pan nie dopytywał?

– Byłem pewnie za młody, żeby dopytywać. Ale gdy po latach przyjechałem do Warszawy z dziećmi, pierwszą rzeczą, jaką zrobiłem, było pokazanie im szkoły, do której chodziłem. To chyba naturalne, prawda? A mnie ojciec opowiadał tylko, jak w 1945 albo 1946 roku przyjechał do Krakowa, żeby zobaczyć, czy przeżył ktokolwiek z bliskich i znajomych, o których nie miał wieści. W jego przedwojennym mieszkaniu żyli już inni ludzie.

Skoro nie od ojca, to skąd dowiedział się pan o przedwojennych losach rodziny?

– Miałem dwa główne źródła. Jedno to najmłodsza siostra mojego ojca, Rega, która wyemigrowała z Polski do Palestyny w 1936 roku, w wieku 16 lat. Już kiedy mieszkałem w Szwecji, odwiedziłem ją w Izraelu. Ale najwięcej dowiedziałem się od niej, gdy w 1996 roku przyjechała na kilka dni do Krakowa. Oprowadziła mnie wówczas po starych kątach. Drugie źródło to najstarszy brat taty Silek, który wyjechał jeszcze wcześniej. On odwiedził nas w latach 60. w Warszawie.

2. RODZINA

Wróćmy do pana korzeni.

– Mój pradziadek miał na ulicy Grodzkiej w Krakowie skład papieru i materiałów biurowych. Jego syn, czyli mój dziadek, u niego pracował. Żona dziadka była kobietą bardzo przebojową. Nie przepadała za teściową, podburzyła więc męża, by rzucił pracę u swojego ojca i nie pozwalał się sobą wysługiwać. Znacie panowie trochę Kraków?

Jak zwykli turyści.

– Pradziadek miał skład na Grodzkiej 34, a dziadek otworzył własny biznes – w tej samej branży – na rogu Stradomskiej i Świętej Agnieszki, mniej więcej 800 metrów dalej. Sprzedawał między innymi wieczne pióra, był przedstawicielem handlowym firmy Pelikan na Kraków. Znacie?

Oczywiście.

– Poza tym handlował papierem, przyborami biurowymi i malarskimi – sztalugami, farbami, pędzlami.

Czasy mojego dziadka to początek XX wieku. To okres dziś uważany za złoty wiek polskiego malarstwa. Wyspiański, Malczewski i inni wspaniali malarze – wszyscy mieszkali w Krakowie. I prawie wszyscy byli biedni jak myszy kościelne. Szukali wszelkich sposobów, by przeżyć i móc pracować, na przykład za sztalugi czy farby malowali portrety członków rodzin swoich dobrodziejów. Mój pradziadek i dziadek też bywali takimi sponsorami. Przed wojną rodzice mieli w domu sporo obrazów, na przykład olbrzymi portret jednej z kuzynek ojca namalowany przez Jacka Malczewskiego. Ten obraz zresztą przetrwał wojnę, jako jeden z kilku, które dozorca kamienicy przechował i po wojnie oddał mojemu ojcu.

Wiele więcej o dziadkach nie wiem. Gdy w latach 90. po telefonie z urzędu pojechałem do Krakowa, urzędniczka wyciągnęła grubą teczkę, jak się okazało – dotyczącą domu przy ulicy Orzeszkowej. Na wierzchu było podanie mojej babci o przyjęcie do getta. W czasie wojny każda osoba idąca do getta musiała złożyć takie podanie. Było tam też zdjęcie babci. Wtedy zobaczyłem ją po raz pierwszy. Kobieta w peruce, z kokiem, sprawiała wrażenie wyniosłej. W rubryce „zawód” wpisała: „kupcowa”.

W teczce były też złożone po niemiecku zeznania dwóch świadków, którzy zaświadczali, że babcia jest Żydówką i żoną kupca. Babcia złożyła podanie o przyjęcie do getta pół roku po jego utworzeniu. Przypuszczam, że wcześniej gdzieś się chowała. Widocznie miała tego dość, może skończyły jej się możliwości? Dziś już tego nie dojdziemy.

Wie pan, jak zginęli babcia i dziadek?

– Na pewno w Bełżcu. Wiem też, że byli w obozie w Płaszowie, który tak dosłownie i strasznie pokazał Steven Spielberg w Liście Schindlera. O ich losach sporo dowiedziałem się od stryja i stryjenki z Izraela. Opowiedzieli mi, że pod koniec 1939 roku dziadek wykupił dla babci i dla siebie bilety lotnicze do Rzymu. Stamtąd mieli szansę dostać się do Palestyny, bo na tej trasie wciąż kursowały statki. Niestety, kilka dni przed odlotem dziadek, który chorował na wrzody, doznał krwawienia w żołądku. Złożony chorobą musiał zostać w łóżku, więc odstąpili z babcią bilety dalekiemu kuzynostwu. Ci faktycznie wylecieli do Rzymu, a stamtąd na początku 1940 roku dostali się do Palestyny. I przeżyli wojnę. Ten kuzyn opowiadał potem mojemu stryjowi i stryjence, że dziadek zdążył zakopać majątek rodzinny w bramie pewnej kamienicy, podał nawet adres – Koletek 2. Kto wie, może to leży tam do dzisiaj.

Może warto sprawdzić?

– Żartujecie? Gdzie ja dzisiaj będę chodził i rozkopywał.

A co z rodziną mamy?

– Mama, rok młodsza od ojca, urodziła się w 1912 roku w Oświęcimiu, w bardzo biednej rodzinie. Ośmioro dzieci i jej mama – wdowa. Jej mąż, mój dziadek, umarł, kiedy mama miała dwa lata.

Czym zajmowała się babcia, żeby utrzymać rodzinę?

– To się nazywało handlarz czwartej kategorii – taki bez stałego punktu sprzedaży. Przed wojną ten, kto miał własny sklep, był pierwszej kategorii. A babcia działała w branży tak zwanych wyrobów krótkich, to znaczy tasiemek, sznurowadeł. Chodziła z dwiema walizkami po podkrakowskich wsiach i sprzedawała chłopom. Jaki to był majątek, panowie mogą sobie wyobrazić. Wspominając dzieciństwo, mama zawsze mówiła, że było w rodzinie więcej dzieci niż butów. Z domu się wychodziło w wieku 13-14 lat. Moja mama, gdy miała 14 lat, pojechała do Krakowa. Tam zrobiła kursy na krawcową.

A czym zajmował się pana ojciec?

– Powtarzał rodzinny schemat – pracował u swojego ojca. Jak na tamte czasy byli zamożną rodziną. Musicie wiedzieć, że przed wojną biedota żydowska mieszkała na Kazimierzu, ale gdy ktoś się dorobił, przeprowadzał się na drugą stronę ulicy Dietla, która oddziela Kazimierz od reszty miasta. Nawet bardzo blisko serca Kazimierza był to zupełnie inny świat. Grodzka czy Stradomska to już było samo centrum Krakowa, do Dietla jakieś 150 metrów. Niby Kazimierz był tuż za rogiem, ale dość powiedzieć, że mój ojciec już nawet nie znał jidysz, który był językiem Kazimierza. Trudno to sobie dziś wyobrazić: mój pradziadek wyprowadził się z Kazimierza kilkaset metrów dalej, a jego wnuk już nie znał jidysz.

Jak pana ojciec poznał swoją późniejszą żonę?

– Niewiele o tym wiem. Na pewno poznali się w organizacji, która nazywała się Ha-Szomer ha-Cair (Młody Strażnik). Bardzo lewicowa, syjonistyczna. Podstawowym językiem jej członków był jidysz, choć syjoniści przeważnie mówili po hebrajsku. To w tej organizacji mój ojciec nauczył się tego języka. W domu rozmawiało się po niemiecku i po polsku.

Skąd ta lewicowość u taty? Należał przecież do tych Żydów, którym powodziło się nieźle.

– Jak bogatszy, to już nie może być lewica? Trudno dziś powiedzieć, co go ciągnęło w tę stronę. Mogę się domyślać, że beznadzieja. Wyobrażam sobie, że nie było zabawnie być Żydem w Polsce przed wojną. Znacie z historii Błękitną Armię generała Hallera?

Polskie oddziały uformowane pod koniec I wojny światowej na Zachodzie, we Francji.

– Dokładnie ci sami. Generał Józef Haller ma dzisiaj w Polsce place, pomniki. Po zakończeniu I wojny był jednym z głównych rywali Piłsudskiego. Tyle że kiedy żołnierze Hallera wiosną 1919 przybyli do Polski z Francji, okazało się, że Piłsudski był szybszy, rozdał wszystkie karty i dla nich brakuje miejsca. Czym ci żołnierze zaczęli się wtedy trudnić? Z tego, co wiem – organizowaniem pogromów. Przeszli przez Galicję jak burza, w prawie każdej wsi i miasteczku były regularne pogromy. Na Żydów padł blady strach. Poradził sobie dopiero Kraków – pewnie tylko dlatego, że młodzieży z organizacji żydowskich pomógł PPS, przysyłając robotników. Zorganizowali wspólnie samoobronę i hallerczycy dostali po gębie. To był być może pierwszy pogrom w historii Polski, który skończył się klęską gromiących. Tylko że w ogólnej sytuacji Żydów niewiele to zmieniło. Kiedyś czytałem mowy posłów żydowskich na Sejm II Rzeczypospolitej. To, co działo się w miasteczkach, wsiach, coraz to nowe zakazy, bojkoty – to po prostu zgroza.

Moi rodzice długo w Ha-Szomer ha-Cair nie podziałali. Tak jak w większości partii dochodziło tam do ciągłych rozłamów. Rodzice znaleźli się w grupie, która przeszła do młodzieżówki Komunistycznej Partii Polski.

Przed 1 maja ojca zwykle zamykali. Stryjenka opowiadała mi, jak gazety w Krakowie zawsze pisały, że aresztowano syna znanego kupca papieru i materiałów biurowych. Dziadek był przekonany, że takie informacje przekazują prasie jego konkurenci z branży. Ojciec przed wojną wielokrotnie siedział w więzieniu. Miał jedną grubszą wpadkę – nie wiem, o co chodziło, ale dostał kilka lat. Zgodzili się go wypuścić, pod warunkiem że wyjedzie z Polski.

Wyjechał?

– Tak. Pojechał do Gdańska do brata, który studiował na tamtejszej politechnice. Posiedział w Gdańsku około roku i wrócił. Może została ogłoszona amnestia?

Był już wtedy żonaty?

– Chyba tak, chociaż pewności nie mam. Sami widzicie, jakie luki mam w historii rodzinnej. Ale po wojnie te czasy dla ojca nie istniały.

Jego brat studiował w Gdańsku. Dość dziwny wybór na miejsce studiów dla Żyda.

– Z dzisiejszej perspektywy – na pewno, ale on tam trafił jeszcze w latach 20. Został inżynierem. Przed wojną dla Żyda nie było to łatwe. Niesławna zasada numerus clausus ograniczała mniejszościom narodowym dostęp do uczelni. Konkretne kwoty zależały od procentowego udziału danej mniejszości w społeczności.

Najzdolniejsi Żydzi wyjeżdżali na studia za granicę, często daleko od miejsca zamieszkania. Poznałem mnóstwo ludzi, którzy skończyli politechniki w Pradze, Paryżu, Genewie, bo nie mogli się dostać nigdzie bliżej. Na niektórych uczelniach obowiązywała zasada numerus nullus, czyli nieprzyjmowania Żydów w ogóle.

Stryjek Silek skończył Politechnikę Gdańską. Do Palestyny wyjechał mniej więcej w czasie, gdy w Niemczech do władzy doszli naziści. Za nim wyjechała najmłodsza siostra jego i mojego taty, o której już wspominałem – Rega. Stryjek podczas wojny walczył w brytyjskiej Royal Navy, gdzie dosłużył się stopnia oficerskiego, stryjenka też służyła w armii brytyjskiej. Po wojnie mieszkali w Hajfie.

W 1996 roku, gdy miała już prawie 80 lat, napisała do nas, że bardzo chce przyjechać ze swoim synem, pokazać mu rodzinny kraj. Spotkaliśmy się w Krakowie. Powiedziałem jej wtedy: „Rega, prowadź”. Nie wiedziałem nawet, gdzie przed wojną mieszkała moja rodzina. Jednak stary Kraków jest taki sam jak przed rokiem 1939, wszędzie nas zaprowadziła, wszystko pokazała i opowiedziała. Po raz pierwszy poznałem historię rodzinną.

O przedwojennej beznadziei?

– Też. Znam te czasy tylko ze szczątkowych opowiadań i z książek. To czas kompletnej desperacji, bo z jednej strony Hitler, z drugiej Stalin, a w Polsce sanacja, która coraz bardziej – w hasłach i w konkretnych programach – zbliża się do endecji.

Naczelne hasło ówczesnych rządów to repolonizacja. Głównym problemem Polski nie jest więc to, że jest wciąż zapyziała, nierozwinięta, tylko że jest za dużo Żydów w biznesie i w wolnych zawodach. Żydzi są w potrzasku, bo Ameryka po Wielkim Kryzysie zamyka granice, coraz trudniej też wyjechać do Palestyny. Tymczasem w młodym pokoleniu Żydów buzuje, następuje szybki proces sekularyzacji. Młodzi odchodzą od tradycyjnej, mocno związanej z kwestiami religijnymi żydowskości.

Zresztą mówimy teraz „Żydzi”, tak jakby to była jednorodna mniejszość. Nic bardziej mylnego. W każdym miasteczku, w którym mieszkali Żydzi, były różne partie polityczne i organizacje młodzieżowe. Na tradycyjny podział lewica – centrum – prawica nakładał się problem relacji do żydowskości i do polskości. Syjoniści chcieli emigrować, inni się asymilować, jeszcze inni dbać o autonomię kulturalną.

Jak bundowcy.

– Bundowcy wywodzili się wprawdzie z Rosji, ale byli autonomistami z korzeniami ideologicznymi w Austro-Węgrzech – gdzie można było mieć autonomię i w jej ramach kultywować swoje tradycje.

Podziały polityczne dotykały prawie każdej rodziny. Ktoś się wiązał z jedną partią, a brat z inną.

Trochę jak dzisiaj w Polsce.

– Tak, z tym że wtedy było więcej ugrupowań, myśli politycznych, programów do wyboru.

Tylko antysemici myślą, że Żydzi to zawsze jednorodna, zwarta, solidarna masa. W rzeczywistości jest inaczej. Gdzie dwóch Żydów, tam trzy poglądy. Kiedy mama czasem, bardzo rzadko, opowiadała o dzieciństwie w Oświęcimiu, rysowała wszystko w ciemnych barwach. Jej zdaniem można się było tam udusić. Na konflikty pokoleniowe nakładał się konflikt zsekularyzowanych z wierzącymi. U tych drugich to dopiero była mozaika. Tradycyjni Żydzi nienawidzili chasydów, uważali ich za odstępców. Wśród chasydów było kilkadziesiąt odłamów i wszystkie też kłóciły się między sobą.

Z jednej strony więc władze prowadziły politykę coraz bardziej wrogą wobec Żydów, rósł antysemityzm, a z drugiej – z konfliktów wewnątrz społeczności, z biedy dotykającej ogromną jej część wynikała beznadzieja.

Potrzask.

– Dokładnie. Co robić? Wszyscy słyszą, co się dzieje w Niemczech, we Włoszech. Do Palestyny trudno się dostać, wolny świat już nie chce Żydów, o Sowietach nie ma co wspominać. A tutaj coraz gorzej. Rząd sanacyjny wysłał nawet misję na Madagaskar, żeby sprawdzić, czy można tam wywieźć Żydów.

„Żydzi na Madagaskar” to przecież było hasło endecji. Były i inne pomysły, na przykład żeby Żydzi kupili sobie jakieś niezamieszkane tereny w Argentynie i tam się wynieśli.

W Polsce Żydzi po śmierci Piłsudskiego, czyli w drugiej połowie lat 30., siedzieli na beczce prochu. I pogrążali się w beznadziei.

3. WOJNA

Pana dziadkowie ze strony ojca zginęli podczas wojny, ale przeżyły wszystkie ich dzieci.

– Rodzice mojego ojca mieli czworo dzieci i faktycznie przeżyły wszystkie. Najstarszy syn i najmłodsza córka – Silek i Rega – mieszkali już w Palestynie. Druga siostra mojego taty – Dora – we wrześniu 1939 roku znalazła się na wschodzie Polski, możliwe, że we Lwowie, jak moja mama i siostra. Potem dołączył do nich mój ojciec. A wkrótce Stalin wywiózł ich daleko na wschód, jak setki tysięcy innych Polaków.

Wszyscy przeżyli, ale poza nimi nie przeżył już nikt z tej rodziny. Żadni kuzyni. W tych rodzinach żydowskich, które przetrwały wojnę, to było charakterystyczne – z reguły nie mieli żadnych kuzynów, babć, dziadków, stryjenek, stryjków. W Polsce z Ringerów my byliśmy jedyni. Siostra taty, ta też wywieziona na Wschód, po wojnie na krótko wróciła, ale po pogromie w Kielcach natychmiast wyjechała.

Dokąd?

– Do obozu repatrianckiego na terenie Niemiec, a stamtąd do Izraela.

Z kolei z rodzeństwa mamy – a przypomnę, że było ich ośmioro – wojnę łącznie z nią przeżyła czwórka. Oczywiście tylko ci, których nie było w Polsce. Przetrwał między innymi najstarszy brat, który przed wojną, w wieku 16 lat, wyemigrował do Niemiec. Gdy do władzy doszedł Hitler, wujek przeniósł się do Palestyny. Kiedy pierwszy raz wybrałem się do Izraela – już ze Szwecji – jechałem przez pół kraju, żeby się z nim zobaczyć. Jego adres dostałem chyba od mamy. Był urzędnikiem pocztowym na wsi. Przyjechałem, usiedliśmy i okazało się, że nie mamy wspólnego języka. Brat mojej mamy nie znał polskiego. Jego językiem był jidysz, poza tym znał niemiecki i hebrajski. Ja znałem polski, angielski i szwedzki. Siedzieliśmy i tylko uśmiechaliśmy się do siebie. Spędziliśmy w milczeniu cały wieczór. Wcześniej nie wpadło mi do głowy, że on może nie mówić po polsku. Wtedy zrozumiałem, że dla mojej mamy pierwszym językiem też był jidysz.

Jak pana mama z córką znalazły się we wrześniu 1939 roku we Lwowie?

– Ojciec był na tyle przytomny, że 30 sierpnia wsadził żonę z urodzoną w marcu córeczką – i jeszcze teściową – do pociągu do Lwowa. Byli tam już ich znajomi. Sam nie pojechał, został zmobilizowany, miał przydział do Strzelców Podhalańskich.

Wielokrotnie zatrzymywany komunista, członek KPP, we wrześniu poszedł walczyć?

– Przynajmniej próbował, jak wszyscy wtedy. Niewiele wiem o tym, co robił po wsadzeniu najbliższych do pociągu. Mobilizację ogłoszono w ostatniej chwili. Setki tysięcy zmobilizowanych miało trudności z dostaniem się do jednostek. Po wybuchu wojny drogi były zatkane uciekinierami, bombardowane przez Niemców. Ojciec prawdopodobnie nie zdołał dostać się do swojego oddziału, ruszył więc na wschód, do krewnych.

Do Lwowa?

– Tak.

Lwów dostał się w ręce radzieckie.

– Członkostwo w KPP to nie był powód do chwalenia się sowietom. Jeszcze przed wojną Stalin rozwiązał KPP i oskarżył partię o to, że stała się „sanacyjną agenturą”, a w Moskwie wymordowano całe jej przywództwo. Nie wiem nic o tym, co moi rodzice robili w pierwszych miesiącach po Wrześniu. Na pewno nie przyjęli obywatelstwa radzieckiego, bo wtedy po wojnie nie wypuszczono by ich z ZSRR – wielu ludzi przeżywało takie dramaty. Rodzice wylądowali w Uzbekistanie.

Przyjemnie tam nie było. Po pierwsze, step bezkresny, nie ma co jeść, mieszka się w lepiankach, które samemu trzeba wybudować. Po drugie, Uzbecy nienawidzili nowych osiedleńców. Wszystkich, a szczególnie Rosjan. Kiedy wybuchła wojna niemiecko-sowiecka i Hitler był coraz bliżej, te nastroje wśród Uzbeków podobno się nasilały. Wielu marzyło o własnym państwie. To były mrzonki, ale czy oni jedni ulegali wtedy złudzeniom? Tak czy owak, dla zesłańców nie było tam bezpiecznie.

Mój ojciec miał dużo szczęścia, bo dostał dobrą pracę – jako kierowca samochodów ciężarowych. Opowiadał mi parę historii nie z tego świata. Mówimy o wielkim stepie, gdzie nie ma dróg, żadnej komunikacji, autobusów, ale transport towarów trzeba zapewnić. Ojciec woził samochodem płody rolne – kukurydzę, worki z pszenicą – do Taszkientu, gdzie towary przeładowywano na wagony kolejowe i jechały dalej na front. Ale to była tylko część ładunku ojca.

Gdy wybuchła wojna, w Związku Radzieckim poluzowano trochę rygory. Zniesiono zakaz opuszczania kołchozów, pozwolono na uprawianie własnych, niewielkich kawałków ziemi, oczywiście poza godzinami pracy w kołchozie. Tysiące Uzbeków zaczęło więc uprawiać ziemię, hodować kury, mieć jajka. Tylko że nie mieli gdzie tego sprzedać, w Uzbekistanie miast niewiele, wszędzie daleko. Jedynym środkiem transportu były samochody ciężarowe takie jak ten, którym jeździł ojciec. Na trasie ich przejazdów były punkty zborne. Okoliczna ludność wiedziała, że może liczyć na podwózkę, oczywiście za konkretną cenę, na przykład sześć-osiem jajek.

Dla kierowców ta dodatkowa działalność była tak intratna, że żaden z nich nie odbierał już pensji. Zostawiali je urzędnikom, dzięki którym mieli swoje miejsca pracy, a których pensje były głodowe.

Czyli kierowca ciężarówki to był wówczas w Uzbekistanie ktoś.

– Przede wszystkim miał jedzenie, dużo jedzenia. A nadwyżki zawsze mógł sprzedać.

Zdarzali się ojcu ciekawi pasażerowie. Raz na przystanku dostrzegł starszego mężczyznę, który wyróżniał się w tłumie: długa broda, piękna twarz. Rosyjski mędrzec jak z ikony. Ojciec podszedł i pyta, co on tu robi. A ten, że do Taszkientu chce dojechać, ale nie ma czym zapłacić. „A po co tobie do miasta?”, pyta ojciec. A ten, że... ma list od Stalina, który wzywa go do Moskwy. I pokazuje jakiś papier, a tam rzeczywiście – wezwanie do Moskwy „w imieniu towarzysza Stalina”. Okazało się, że to był zesłany biskup. Akurat władze próbowały – choćby na chwilę, na czas wojny – odbudować relacje z Cerkwią, ściągano więc z łagrów duchownych, jakich udało się odnaleźć.

Ojciec się wzruszył, posadził staruszka obok siebie w szoferce i pojechali. Nawet specjalnie podwiózł go na dworzec kolejowy. Wszystko działało inaczej niż dzisiaj – żadnych rozkładów jazdy, pociągi jeżdżą, jak chcą. I obowiązuje prawo silniejszego – kto się dopcha do wagonu, ten jedzie. Ojciec przyjeżdża po tygodniu, a ten dziadek dalej siedzi na dworcu. Tata się wkurzył i zabrał go na posterunek NKWD – a takie były na każdym dworcu. Kazał dziadkowi pokazać „list od Stalina”. Jak enkawudzista to zobaczył, natychmiast stanął na baczność jak struna. Poszedł do pociągu, który akurat stał na stacji, wyrzucił ludzi z przedziału i wygodne miejsce dla dziadka się znalazło.

Takich opowieści było dużo. Możecie się domyślać, że trudno było o paliwo do tych ciężarówek. A przecież jeździć z towarami przeznaczonymi na front trzeba. I jak zawsze – potrzeba matką wynalazku. Przełożeni kierowców wymyślili, że samochody wyposażone w silniki Diesla mogą jeździć na alkohol.

I wlewali do baków alkohol zamiast paliwa?

– No właśnie nie. Taki był plan, ale jak już dostali alkohol, nagle okazało się, że paliwo się znalazło, pewnie czarnorynkowe. A alkohol był na handel i do własnego użytku. To oczywiście było przestępstwo. W Związku Radzieckim za kradzież główki kapusty mogłeś dostać kilka lat łagru. A jeśli było was dwóch, to działaliście w zmowie – 15 lat. Kierownictwo wymyśliło zatem sposób, by nikt nie sypnął – wciągnęli w spisek wszystkich kierowców. Po powrocie z trasy każdy musiał pić po szklance alkoholu. Mama wspominała, że ojciec zawsze wracał z pracy pijany, aż się bała, że skończy jako alkoholik.

A sposób okazał się skuteczny. Ta historia alkoholowo-paliwowa nigdy nie wyszła na jaw. A przynajmniej nikogo za to nie aresztowano.

Gdzie mieszkała pana rodzina?

– Musieli mieszkać w pobliżu kołchozu. Chatki zesłańców powstawały z suszonego łajna, w środku klepisko. Powstawały w koloniach, żeby było bezpieczniej, ale i tak różnie bywało. Raz w domu rodziców było włamanie. To może za dużo powiedziane – wystarczyło przecież dwa razy kopnąć i chałupa się waliła. W każdym razie rodziców okradli. Ojciec po powrocie z kolejnego wyjazdu pojechał na milicję, żeby zgłosić zdarzenie. Siada naprzeciwko milicjanta, zaczyna mówić i nagle widzi, że ten trzyma w ręku pióro Pelikana. Jedno z pięciu, jakie ojciec dostał od swojego ojca, gdy rozstawali się w sierpniu 1939.

Wykazał się wtedy refleksem: stwierdził, że to chyba jednak pomyłka, i poszedł sobie.

Czyli o czasach wojennych tata już trochę panu opowiadał.

– Tak, chociaż rzadko. Wiele lat później w Żydowskim Instytucie Historycznym znalazłem wspomnienia pisane ręką mojej mamy. Po wojnie apelowano, żeby Żydzi opisywali, jak ją przeżyli. To bardzo krótka relacja. Mama pisze między innymi o tym, że nie wie, dlaczego trafili na zesłanie i dlaczego akurat do Uzbekistanu. Odnalezienie tych zapisków było dla mnie dużym przeżyciem.

Pana tacie udało się uciec z Uzbekistanu dzięki wstąpieniu do polskiej armii. Jak do niej trafił?

– Ojciec zgłosił się po raz pierwszy w 1941 albo 1942 roku, gdy na Wschodzie powstawała armia Andersa. Tylko że oni bardzo niechętnie przyjmowali Żydów. Później na Bliskim Wschodzie doszło nawet do otwartego konfliktu i wielu żołnierzy żydowskiego pochodzenia przeszło do armii brytyjskiej. W każdym razie ojca do armii Andersa po prostu nie przyjęli. Dowiedzieli się najprawdopodobniej, że nie dość, że Żyd, to jeszcze komunista, który przed wojną siedział za przekonania polityczne.

I tak miał szczęście. Opowiem wam historię, w którą trudno uwierzyć, ale znam ją z pewnego źródła – od jej bohatera, przedwojennego komunisty. Też chciał do Andersa. Odesłali go, ale nie dał za wygraną. Bezczelnie nachodził komisję wojskową z żądaniem, żeby go przyjęli. A musicie wiedzieć, że zgodnie z układem Sikorski – Majski, na mocy którego powstało wojsko pod dowództwem Andersa, polska armia miała własne sądownictwo. Czyli sądzili się sami, ale ewentualne wyroki wykonywano na terenie Związku Radzieckiego. Ten człowiek tak nachodził komisję, że w końcu postawili go przed armijnym sądem i skazali za przedwojenną działalność komunistyczną! Dostał kilka lat i wsadzili go do sowieckiego łagru. Lata mijały, wojna się skończyła, w Związku Radzieckim armia Andersa była uznawana za formację zbrodniczą, a on dalej siedział. Wyobrażam sobie, że do takich jednostkowych przypadków nie przywiązywali tam większej wagi. Dopiero po śmierci Stalina w 1953 roku, jak zaczęła się odwilż, różne komisje jeździły po łagrach i weryfikowały wyroki. Wreszcie trafili na niego, ale on siedział już kilkanaście lat! W końcu znalazł się prokurator, który go wysłuchał. Wrócił do Polski w 1957 roku.

Rzeczywiście trudne do uwierzenia. Wróćmy jednak do pana ojca. Skomplikowana osobowość: komunista, czyli internacjonalista, ale nie przyjął obywatelstwa sowieckiego, a potem chciał wstąpić do polskiego wojska formowanego przez rząd londyński.

– Po prostu Polak, ale i Żyd.

Mówiący w domu po niemiecku i polsku.

– Ale Polak, po polskiej szkole. A już większego polskiego patrioty niż moja mama nie było. Chyba całego Słowackiego znała na pamięć, potrafiła recytować godzinami.

Mimo że jej pierwszym językiem był jidysz.

– Tak, polskiego zaczęła się uczyć w szkole. Moja mama zachowała przez całe życie wszystkie swoje świadectwa szkolne. Były z nią w Krakowie, Uzbekistanie, potem w Warszawie, Sztokholmie. W zeszłym roku przekazałem je Centrum Żydowskiemu w Oświęcimiu.

W jaki sposób rodzice wrócili z Uzbekistanu do Polski?

– Tata w końcu trafił do armii.

Do berlingowców?

– Nie, do jeszcze następnej, 2 Armii Wojska Polskiego.

Generała Świerczewskiego?

– Tak. Ojciec walczył, a mama z siostrą zostały w Uzbekistanie.

Dziwnie się toczą losy ludzkie. Pewnego dnia, to już musiał być rok 1945, ojciec leciał samolotem wojskowym z Lublina bodaj do Krakowa. W zasadzie miał lecieć, bo już w czasie startu oficerowi coś się przypomniało i kazał ojcu wyskoczyć z meldunkiem.

Jak to – wyskoczyć?

– Dopiero startowali, samolot był kilka metrów nad ziemią. Ojciec mówił, że jak wyskakiwał, mógł być na wysokości mniej więcej trzeciego piętra. Rozkaz to rozkaz. Wylądował, tyle że w szpitalu, strasznie połamany. Spędził tam prawie pół roku. Paradoks polega na tym, że może właśnie dzięki temu przeżył wojnę. Powtarzał, że służba w tym wojsku była straszna, nie liczono się ze stratami.

Opowiadał historię z forsowaniem rzeki, gdy zginął jego bliski przyjaciel. Ich oddział dostał rozkaz przejścia rzeki wpław. Woda po pierś, oni karabiny trzymają nad głową. Po drugiej stronie niemieccy snajperzy. Po każdym strzale ktoś idzie pod wodę. Dowódcy wyliczyli, że wszystkich Niemcy nie wystrzelają, a ci, co przeżyją, zdobędą przyczółek. I tak się stało, a że rzeka była czerwona od krwi, to już inna historia.

Ojciec wrócił do Polski z armią, a mama i siostra?

– W ramach powojennych repatriacji. Wracały przez Moskwę, wiem, że mama miała kontakty ze Związkiem Patriotów Polskich.

Komunistyczna przedwojenna przeszłość odegrała rolę?

– Wtedy już można się było do tego przyznawać.

4. POWOJENNA WARSZAWA

Dlaczego pana rodzina trafiła akurat do kompletnie zniszczonej Warszawy? Bardziej naturalny wydawałby się powrót do Krakowa, do własnej kamienicy.

– Do Krakowa nie wrócili pewnie przez traumę, o której już rozmawialiśmy. A dlaczego akurat do Warszawy? Nie mam pojęcia. Zamieszkali na Pradze, nie tak zniszczonej jak leżąca w gruzach lewobrzeżna Warszawa.

Wspominali powojenne początki?

– Też niezbyt chętnie. Jedna historia jest ciekawa: moja siostra poszła w Warszawie do szkoły. Powiedzmy, że był rok 1947, czyli miała osiem lat. Niedługo wzywają do szkoły ojca. Przychodzi, a dyrektor pyta: „O co chodzi? Dzieci zaczęły modlitwę, a pana córka modli się po muzułmańsku!”.

Co to znaczy „po muzułmańsku”?

– Dzieci tak się modliły w przedszkolu w Uzbekistanie. Żydowskie dziecko, polska szkoła i muzułmańska modlitwa – pomieszanie kompletne. Ojciec wybuchł wtedy śmiechem.

Co ojciec robił po wojnie zawodowo?

– Pracował dla wojska. Najpierw skierowali go do ochrony rządowej, takiego rodzaju Biura Ochrony Rządu. Później trafił do bezpieki, był zaopatrzeniowcem. Z bezpieki wyrzucili go w 1951 roku, nie wiadomo za co.

W szczycie stalinowskiego terroru.

– Dziwna sprawa, bo go nie aresztowali. Pracował potem w Domu Książki, państwowym monopoliście na rynku księgarskim. Znowu go wyrzucili, chyba w 1955 roku. Coś musiał napyskować. Po latach spotkałem się w Warszawie z człowiekiem, który twierdził, że pracował z ojcem w Domu Książki, i bardzo dobrze go wspominał.

Ojciec trafił potem do Biura Urządzeń Techniki Jądrowej. Brzmi bardzo dobrze, ale tak naprawdę była to fabryka szaf laboratoryjnych. Pracował tam do 1968 roku, gdy znów go wyrzucili, tym razem za pochodzenie. Wielkiej kariery w PRL-u nie zrobił.

A mama?

– Była bardzo chora. Od kiedy pamiętam, miała problemy z płucami. Bardzo wcześnie dostała rentę inwalidzką. Mamę pamiętam w zasadzie jako leżącą w łóżku. Kiedy wyjechali z ojcem do Szwecji, prawie natychmiast wylądowała w szpitalu. Już z niego nie wyszła, umarła w 1971 roku w wieku 59 lat. Ojciec umarł pięć lat później, miał 65 lat. Akurat w tym miesiącu, w którym przeszedł na emeryturę. Zostałem sierotą w wieku 27 lat.

Pana ojciec od lat 50. kontestował komunizm, ale z Pragi szybko przeprowadziliście się na ekskluzywne osiedle. W alei Przyjaciół zamieszkaliście w sąsiedztwie partyjno-rządowych ważniaków.

– Przydziały na mieszkania dostawało się przez miejsca pracy – ojciec, pracując w ochronie rządu, pewnie w ten sposób to dostał. Ale jasne, wiem, że byliśmy bardzo uprzywilejowani, choć jako dziecko nie zdawałem sobie z tego sprawy. Na dodatek byliśmy skoligaceni – siostra mamy była żoną Edwarda Ochaba. Wiecie, kto to był?

Towarzysz Ochab? Przewodniczący Rady Państwa w latach 60. A w 1956 roku przez chwilę pierwszy sekretarz PZPR. Sporo to wyjaśnia.

– Brzmi dobrze, ale bez przesady. Korzystałem na tym o tyle, że czasami jeździłem z nimi na wakacje, niczym ubogi krewny. Ale to było przed 1956 rokiem, potem już nie, i byłem wtedy bardzo mały.

Relacje między mamą a jej siostrą zawsze były bardzo serdeczne, trzymały się blisko. Podobnie jak ja z kuzynkami – i jest tak do dziś. Najważniejsze, że stworzyliśmy rodzinę, co wśród ludzi, którzy przeżyli Holocaust, było wyjątkiem. Ochab był prawie niewidoczny. Wiecie, ciągle zajęty, w końcu budował socjalizm. Pierwszy raz miałem okazję z nim porozmawiać dopiero w latach 80. Zmarł miesiąc przed wyborami w 1989 roku.

Ze wspólnych wakacji pamiętam jeszcze, że raz naszym sąsiadem był Rapacki.

Adam Rapacki? Minister spraw zagranicznych po 1956 roku, a wcześniej żeglugi i szkolnictwa wyższego, kojarzony z bardziej liberalną w PZPR frakcją „puławian”?

– Ten sam. Miałem wtedy straszny katar sienny. Dzisiaj się bierze pigułkę i po krzyku, wtedy to była męka. I pamiętam, że ten Rapacki był dla mnie – pięcio-, może sześciolatka – bardzo miły, pytał, jak się czuję, troszczył się. Byliśmy zresztą imiennikami, zdaje się, że to w żartach podkreślał.

Na wakacje z Ochabami jeździłem mniej więcej do siódmego roku życia. Byliśmy razem w Łańsku, Sopocie, Konstancinie. Czyli można powiedzieć, że moje dzieciństwo to był luksus w porównaniu z tym, co wówczas mieli inni.

Wiemy już, że ojciec nie opowiadał nigdy o czasach przedwojennych, o wojnie niewiele. A jaki był? Jak pan go pamięta?

– Już przed wojną był wielkim fanem boksu. Siostra opowiadała mi, że kiedy byłem bardzo mały, na początku lat 50., co niedzielę chodzili z ojcem do hali Gwardii oglądać mecze bokserskie. Mamie mówili, że idą na spacer w Aleje Ujazdowskie. Mama była zachwycona, a oni trafiali do strasznie zadymionej hali.

Pamiętam ojca potwornie rozgoryczonego, nienawidzącego PZPR. Kiedy oglądaliśmy wspólnie dziennik telewizyjny, zawsze przedstawiał nam własną interpretację pokazywanych informacji. Jeśli na przykład opowiadali o sukcesach w przemyśle oponiarskim, to ojciec się wściekał: „Ciekawe, czemu nigdzie nie można kupić opony”. Tak pewnie było w wielu domach.

Przesiąkłem tą ojcowską wizją świata, przekonaniem, że każda informacja w dzienniku to kompletna bzdura. Kiedy w 1968 roku wyjeżdżałem do Szwecji, jednym z głównych tematów w polskich mediach była wojna w Wietnamie. Znając podejście ojca, byłem przekonany, że żadnej wojny w Wietnamie nie ma, że to wszystko od góry do dołu jest lipa i żaden Wietnam Północny nie walczy z Amerykanami. Wyjeżdżam do Szwecji, idę na kurs języka, a tam mnóstwo dezerterów z amerykańskiej armii, których Szwecja wówczas przyjmowała. Opowiadali mi, co się dzieje w Wietnamie. Ci, którzy uciekali do Szwecji przed powołaniami, z amerykańskich mediów wiedzieli, jak potworna jest tamta wojna. Jeszcze inni uciekali na przepustkach – z Wietnamu na przykład do Hongkongu i stamtąd do Szwecji.

Pana pierwsze wspomnienia z Warszawy to początek lat 50.? Pewnie morze ruin, gruz na ulicach.

– Tak. Do szkoły chodziłem przez ruiny. Jestem z kwietnia, zacząłem naukę we wrześniu, miałem pięć i pół roku. Nie wiem, dlaczego rodzice tak postanowili, może chcieli mnie już wypchnąć z domu... Psycholog mnie zbadał i uznał, że mogę się uczyć. I już.

Moja szkoła mieściła się na osiedlu Latawiec, przy ulicy Sempołowskiej 4 – wówczas, w połowie lat 50., to był nowy budynek. Stoi zresztą do dzisiaj. Funkcjonowały tam dwie placówki – numer 43 i 48. W tej drugiej odbywały się lekcje religii, ja chodziłem do tej pierwszej. Przez siedem lat nauki nie poznałem ani jednego dziecka z tej drugiej szkoły. To był jakiś niepojęty, psychologiczny mur.

Wierzący – niewierzący.

– Tak to musiało wyglądać.

Spotkały pana jakieś szykany w związku z pochodzeniem?

– Wtedy nie. Jeśli już, to dotyczyły nie żydostwa, lecz ateizmu. Kiedy jeździłem latem na kolonie, inne dzieci wieczorem się modliły, a ja nie. Słyszałem pytania: „Dlaczego się nie modlisz? Co ty, Żydek jesteś?”. Wolałem udawać, że się modlę. Ale jak dzieci szły w niedzielę do kościoła, decydowałem się zostawać sam.

Pewien epizod z tamtych czasów mocno utkwił mi w głowie. 1960 rok, byłem w piątej klasie, miałem 10-11 lat i działałem w drużynie harcerskiej. Robiliśmy teatrzyk kukiełkowy, do którego wcześniej samemu trzeba było zrobić kukiełki. Nudne to wszystko było jak cholera, więc często nie docierałem na zbiórki. Pewnego razu pod szkołą zorganizowano zbiórkę szczepu, na który składa się wiele drużyn. Wieczór, setki harcerzy, małe dzieci i trochę starsze. Werble, bębny, płoną pochodnie – wypisz, wymaluj Hitlerjugend. Nagle ktoś występuje przed szereg i krzyczy: „Adam Ringer, Stefan Ulman, Andrzej Niedźwiecki – wystąp”. My w szoku. Występujemy trzy kroki ze Stefanem, bo Andrzej akurat nie przyszedł, i słyszymy: „Ze względu na antyspołeczną postawę zostajecie usunięci z harcerstwa”.

Czyli za co?

– Nikt tego nie wyjaśnił.

Nie podali przyczyny?

– No że antyspołeczni jesteśmy, ale nikt nie wyjaśniał, na czym ta antyspołeczność miała polegać. To była pokazówa. Andrzej Niedźwiecki nie przyszedł na zbiórkę, więc pewnie do dzisiaj jest członkiem harcerstwa.

Takie to czasy były, ale z drugiej strony to już była dyktatura z powybijanymi zębami, bo po tym wyrzuceniu nic się nam nie stało. Gorzej było w pierwszej połowie lat 50., wtedy takie rzeczy często kończyły się fatalnie. Za Stalina w każdej klasie był taki dyżurny, oficjalny donosiciel. Co tydzień składał raport: kto co mówi, co słyszał. Siostra mi opowiadała, że w roku 2005, na zjeździe jej klasy na 50-lecie matury, jeden z kolegów wstał i zaczął czytać dzienniczek z tamtych czasów prowadzony przez jeszcze innego kolegę. Ten czytający znalazł w tym dzienniczku informacje o sobie, że jest antysocjalistyczny, że opowiada kolegom dowcipy antyradzieckie. Skończył czytać i mówi: „Ja teraz wiem, dlaczego się nie dostałem na studia, dlaczego nie mogłem uzyskać zameldowania w Warszawie. Dlatego”. Cisza się zrobiła jak makiem zasiał. Nie wiem tylko, czy autor dzienniczka był na tym zjeździe.

Ja w każdym razie od czasu wyrzucenia z harcerstwa nie należałem już do żadnej organizacji.

Do Zrzeszenia Studentów Polskich też nie?

– Tam tak, ale tego nie liczę, bo tam byli wszyscy. Trzeba było.

Wróćmy do Warszawy z lat pana dzieciństwa.

– W drodze do szkoły mijałem parę zniszczonych domów, ruin, które jednak miały dzikich lokatorów w suterenach. Później, na początku lat 60., w okolicach Koszykowej budowali nowe domy. Warszawa wyglądała bardzo dziwnie. Widziałem niedawno na YouTube świetny film z 1958 roku Miasto na wyspach. Z wyjątkiem MDM centrum Warszawy długo nie ruszano, nowe domy budowano dalej. Na tym filmie widać zrujnowane centrum, ale z mnóstwem ludzi upchanych w tramwajach. Bo dojechać do miejsca pracy można było tylko tamtędy, inaczej się nie dało. A centrum... Najprawdziwsze kozy pasły się 300 metrów od Pałacu Kultury i Nauki. Nie wiem, dlaczego tak to wyglądało. Może przez nieuregulowane kwestie własnościowe?

Z Warszawy mojego dzieciństwa i młodości pamiętam jeszcze straszne chuligaństwo. Łatwo można było dostać po łbie.

Za co?

– Za nic. Na przykład było tak zwane nieformalne płacowe – zapłać za to, że tu przechodzisz. Ile to razy się zdarzało: idziemy gdzieś z kolegami, podchodzi do nas dużo młodszy chłopak i mówi: „Jesteście na terenie obłożonym opłatami”. My mu na to: „Spływaj!”. A tu wychodzi 20 jego kolegów, już dużo starszych.

Okropnie było, zwłaszcza jak się gdzieś szło z dziewczyną. Były całe dzielnice, do których po prostu się nie chodziło, jeśli komuś życie było miłe. Nie mówię o Powiślu czy Pradze. Myślę na przykład o Dzikim Zachodzie, jak się wtedy mówiło. Dziś to centrum – okolice ulicy Żelaznej, ale wówczas to były same ruiny. Albo okolice ulicy Jaworzyńskiej, gdzie były domy milicjantów. Jednym z najniebezpieczniejszych miejsc był MDM, plac Konstytucji. Tam mieszkania dostawali przodownicy pracy, a ich dzieci to dopiero był element. Mówię wam, bywało strasznie. Gorsze były chyba tylko dzieci milicjantów.

A co z tymi dziewczynami?

– Z dziewczynami na Żelazną albo Jaworzyńską nie chodziłem. Ale pamiętam jedną niebezpieczną sytuację w Alejach Ujazdowskich, vis-à-vis Urzędu Rady Ministrów. Siedzieliśmy z dziewczyną na ławce, a oni nas po prostu otoczyli.

Jacy oni?

– A bo ja wiem. Stanęli ciasno nad nami, tak że nie mogliśmy się ruszyć. Skończyło się na kilku szturchańcach. I dziewczyny nie ruszali, tylko mnie.

Tak za nic?

– Zupełnie. Pewnie żeby się popisać w swoim towarzystwie.

Wygląda na to, że te pobicia były na porządku dziennym.

– Bo i tak było. Przypominam sobie jeszcze jedno zdarzenie z Jaworzyńskiej. Szliśmy tam z kolegami – w czterech, może pięciu. Otoczyło nas kilkunastu chłopaków. Wiadomo, że dla sportu, bo co myśmy tam mieli w kieszeniach, może ze dwa złote. Nagle rozpoznaję w tej grupie kolegę z klasy, takiego, który kilka razy zostawał na drugi rok i w sumie był ode mnie ze cztery lata starszy. W szkole terroryzował wszystkich, nawet nauczycieli. Jurek się nazywał. Mówię do niego: „Jurek, no co ty?”. A on się chyba zawstydził przed kumplami, że nas zna. Musiał się przed swoimi popisać, więc oberwaliśmy podwójnie. Pamiętam, że krew się lała.

Moja Warszawa to był teren od placu Zamkowego do placu Unii. Plus zaułki, jak Teatr Współczesny przy placu Zbawiciela. Dopóki się było nastolatkiem, wyjście do teatru to było ryzyko, zawsze po drodze można było oberwać. Później było lepiej, dorosłych nie ruszali.

Już w młodości miał pan żyłkę do interesów?

– W szkole? Nie potrafię w sobie odnaleźć takich wspomnień.

Gdzie pan chodził do ogólniaka?

– Do Staszica. To dzisiaj najlepsza szkoła w Polsce. Już wtedy była dość elitarna, choć nie zdawałem sobie z tego sprawy. Poszedłem tam, bo była najbliżej domu. W 1968 roku okazało się, że połowa przywódców studenckich pochodzi ze Staszica, choć wtedy, w latach 1953-1990, szkoła nosiła imię Klementa Gottwalda.

Uczniem byłem średnim. Dobrze mi szły historia, geografia, zawsze interesowała mnie polityka. Tylko że na wszystkie informacje oficjalne miałem drugą wersję, od ojca.

Ale biznes? Nic z tych rzeczy. Powiem więcej, nawet po wyjeździe, w Szwecji, kompletnie o tym nie myślałem. Owszem, interesowałem się ekonomią. Studiowałem ekonomikę przedsiębiorstw. Ale nie przyszło mi do głowy, żeby zakładać własny biznes. Do tego doszedłem dużo później.

Czy w rodzinie lub wśród znajomych poruszaliście temat Holocaustu?

– Nie, w domu się o tym nie mówiło. Mieliśmy książkę Zagłada Żydów w Polsce, chyba jedyną, która w tamtych czasach wyszła na ten temat. Bo oficjalnie do zagłady Żydów w ogóle nie doszło.

Aż tak?

– Trudno dziś uwierzyć, prawda? Sam o Holocauście oczywiście wiedziałem, ale o powojennych pogromach, jak ten w Kielcach, już nie. O Jedwabnem też nie. Człowiek był naiwny.

Mam w Paryżu przyjaciela. Rodzice jego żony wyjechali z Polski właśnie po Kielcach. Kiedyś spotkaliśmy się na kolacji. Zaczęli opowiadać, jak w czasie wojny trafili do Związku Radzieckiego, a w 1945 roku wracali do kraju. Pociągi z repatriantami stawały w polu, do wagonów wchodziły uzbrojone oddziały, wyłapywały Żydów, rozstrzeliwały ich na miejscu i zabierały wszystko.

Na terenie Związku Radzieckiego?

– Nie, w Polsce. Według ich relacji oni przeżyli tylko dlatego, że ludzie w ich pociągu już wiedzieli, jak jest. Kilku młodych dostało się do parowozu i sterroryzowało nożem maszynistę, by ten pod żadnym pozorem nie zatrzymywał pociągu w szczerym polu. Słuchałem i byłem przekonany, że gadają bzdury. Nawet mrugałem do tego kolegi, ich zięcia, że pewnie zwariowali, pomyliły im się wojny. Dopiero po latach zrozumiałem, że jednak nie.

Kiedy byłem w Wiedniu, jeden znajomy ojca, który przetrwał wojnę w Polsce, opowiadał mi, że on się nie bał Niemców. Bo Niemcy – mówił – w ogóle nie rozpoznawali Żydów. On się bał sąsiada, kogoś znajomego na ulicy, bo ci mogli donieść. Jemu też wtedy nie wierzyłem.

Mieszkaliście w Warszawie w wyjątkowym miejscu. Aleja Przyjaciół to nie był kawałek „normalnej”, „zwykłej” Polski. Trudniej tam było o akty antysemityzmu.

– Miałem dzięki temu wyjątkowych znajomych. Moim kolegą i sąsiadem był na przykład Adam Michnik.

Z kamienicy?

– Z podwórka. Mieszkał w innym domu.

Gdy powstała aleja Przyjaciół, jeszcze przed wojną, nowi mieszkańcy sadzili wzdłuż niej drzewa – wiem to od Iwaszkiewicza. Napisał o niej całą książkę, chociaż o trochę innych czasach. Wcześniej pobliski pałac należał do arystokratycznej rodziny Sobańskich. Podczas kryzysu w latach 30. XX wieku Sobańscy wyprzedawali się, żeby utrzymać wysoki standard życia. Sprzedali między innymi teren na tyłach pałacyku. Pobudowano tam eleganckie domy w stylu modernizmu. Kiedy przyszli Niemcy, wywalili wszystkich lokatorów, a aleja Przyjaciół weszła w skład niemieckiej dzielnicy [w okupowanej przez hitlerowców Warszawie funkcjonowały tam siedziby niemieckich władz, a cały rejon pozostawał nur für Deutsche – Polaków obowiązywał zakaz wstępu]. Później przyszli komuniści i przejęli wszystko jako mienie poniemieckie. Zakwaterowano tam pracowników różnych ministerstw, dziennikarzy i innych. We wczesnym PRL-u mieszkania załatwiało się przez pracę. Dostaliśmy tam przydział i my.

Mówimy o wczesnych latach 50. Wtedy, w odróżnieniu od czasów współczesnych, całe życie odbywało się na ulicy. Rodzice byli w pracy, więc dzieci przebywały ze sobą na podwórku. Szło się od razu po szkole i zostawało do późnego wieczora. Dobry obiad, prawie za darmo, można było dostać w stołówce domu wojskowego, który też działał na naszej ulicy. Wystarczyło pójść tam z menażką. Codziennie dawali mięso i jeszcze można było do domu zabrać.

Kogo jeszcze poznał pan w alei Przyjaciół i okolicach?

– Miałem mnóstwo fajnych kolegów. Mama jednego z nich nazywała się Krystyna Żywulska. Była znaną pisarką, wyjechała z Polski w 1968 roku. Napisała pierwszą książkę o Oświęcimiu: Przeżyłam Oświęcim. Potem następną: Głęboka woda, w której opisała życie w getcie, czyli okres wcześniejszy. Ich dom był fantastyczny. Kochaliśmy z kolegami tam chodzić dla takiej innej, swobodnej atmosfery. U mnie na przykład na tematy męsko-damskie nigdy się nie rozmawiało – to było nie do pomyślenia. Tam jak najbardziej. Na przykład babcia tego mojego kolegi, która przeżyła Holocaust, pytała: „Adamie, a kiedy ostatni raz miałeś kobietę?”. Miałem może 13 lat, cały w pąsach coś tam kręcę, a ona: „Pamiętaj, długa abstynencja nie jest dobra”. To było coś fenomenalnego.

Z tych lat została też przyjaźń z Jankiem Lityńskim.

W PRL-u był działaczem opozycji, w wolnej Polsce został między innymi posłem na Sejm.

– Janek chodził do mojej szkoły, parę klas wyżej. Organizował w niej tajne antyreżimowe kółka marksistowskie. Byłem w takim kółku. Przychodził do nas do domu. Zawsze nosił za duże koszule i moja mama, jak go widziała, mówiła: „Zdejmuj koszulę, skrócę ci rękawy”. Bo mama była przecież krawcową.

Adama Michnika pamiętam jako kolegę z tego podwórka, był ode mnie o dwa lata starszy. Mieszkał w tym samym domu co Włodek Kofman, astrofizyk, który później – tak jak Michnik – dostał francuską Legię Honorową. Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce jest stumetrowa ślepa uliczka, z której wywodzi się trzech kawalerów Legii Honorowej. Ten trzeci to biolog Marek Kirszenbaum. Unikalne. Marek i Włodek wyemigrowali w 1968 roku, z Włodkiem przyjaźnię się do dziś.

Słyszeliśmy anegdotę, że pożyczał pan małemu Michnikowi gumę do żucia.

– Nie tyle pożyczałem, ile wymienialiśmy się. Już nie pamiętam, czy to ja miałem gumę, a on rower, czy odwrotnie. Dziś to duża różnica, ale wtedy gumy do żucia były towarem deficytowym, mało kto miał taką. Jak już się miało, to się żuło przez tydzień. No i miało się cenny fant do wymiany. Podchodziło się do kolegi z rowerem: „Daj pojeździć”. To on na to: „A to ty daj pożuć”. Uprawiało się taki handel wymienny. Ciekawe, czy Adam to jeszcze pamięta.

Michnik szybko dorósł, był fenomenem. Nie pasował do tamtych czasów, tamtego ustroju, wyrzucali go z kolejnych szkół. Jako nastolatek stworzył taki klub dyskusyjny – Klub Poszukiwaczy Sprzeczności, który wszyscy nazywali Klubem Michnika. Wykładali tam Baczko, Bauman, Kołakowski, największe gwiazdy polskiej humanistyki i nauk społecznych. Koledzy raz zaciągnęli mnie na takie spotkanie, byłem już w liceum. Wykład miał akurat profesor Baczko. Nie zrozumiałem ani słowa! Potem zabrał głos Adam Michnik i zaczął polemizować z profesorem. Dalej ni w ząb nie zrozumiałem, o czym rozmawiali. Dość brutalne doświadczenie. Później przemawiał Włodek Rabinowicz. Potem wyjechał do Szwecji, tam się spotkaliśmy – był profesorem filozofii w Uppsali, później w Lundzie. Kiedy z jego przemówienia też nic nie zrozumiałem, powiedziałem sobie: „To nie dla mnie”.

Michnik przychodził do nas do domu, ale do mojego ojca, nie do mnie. Ja przecież byłem dla niego szczeniakiem. Zamykali się i godzinami rozmawiali. Zresztą prowadziliśmy wtedy otwarty dom, rzadko jadaliśmy kolacje tylko w czwórkę, czyli mama, tata, siostra i ja. Prawie zawsze był ktoś jeszcze – sąsiedzi, znajomi rodziców. Dorośli zawsze rozmawiali o polityce i wszyscy byli przeciwko temu, co się wówczas w Polsce działo. A ja – młody chłopak – po prostu chłonąłem to wszystko.

I wyciągał pan wnioski?

– Na tyle, na ile może je wyciągać nastolatek. Utkwiło mi w pamięci parę opowieści. Taka historia: odwiedzał nas często znajomy ojca, nazywał się Nowakowski. Partyjny, syn robotników z Łodzi. Opowiadał, jak przed wojną wzywał go policmajster i mówił: „Panie Nowakowski, pan z takiej porządnej polskiej rodziny, co pan z tymi Żydami ma wspólnego, z tym komunizmem?”. To akurat zabawne, ale pamiętam też, jak opowiadał, że we wrześniu 1939 roku znalazł się po stronie zajętej przez Sowietów. Postanowił zrzucić mundur i się ukrywać, chociaż władze sowieckie wzywały takich jak on, żeby się ujawniali. „Jakbym wtedy się zgłosił, to już bym z wami dzisiaj nie rozmawiał”, opowiadał. Nie zrozumiałem wtedy, o czym on mówi.

Nie słyszał pan o Katyniu i innych miejscach kaźni polskich żołnierzy?

– Wtedy nie. Dużo się za to mówiło o przedwojennym wystrzelaniu polskich komunistów przez sowietów.

Z Komunistycznej Partii Polski?

– Dokładnie. Wśród naszych gości mnóstwo było takich, którzy siedzieli w pierwszej połowie lat 50., wyszli dopiero po amnestii w 1956. Choćby rodzina Duraczów. Przed wojną profesor Duracz był znanym obrońcą w procesach politycznych, zresztą szkoła prawnicza nosiła jego imię. Jego syn podczas wojny brał udział w słynnym ataku bojowników Gwardii Ludowej na niemiecką kawiarnię Café Club. Wrzucił do środka granaty, zabił pięciu Niemców. Po wojnie zajmował się tylko jeżdżeniem po szkołach i opowiadaniem o tej akcji. Moi rodzice się z nim przyjaźnili, a szczególnie z jego żoną, która przeżyła getto w Warszawie. Na początku lat 50. była sekretarką Bermana [obok Bieruta i Minca był najważniejszym politykiem ery stalinizmu; współodpowiedzialny za represje Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w pierwszej połowie lat 50., został odsunięty od stanowisk państwowych po Październiku ’56]. Nagle ją aresztowano. Sami widzicie, że nie aresztowano tylko AK-owców i „żołnierzy wyklętych”. Swoich też zamykali.

Złudzeń co do systemu w waszym domu nie było.

– Może na początku. Jak ojciec przeniósł się do Szwecji, bardzo brzydko kaszlał. Moja siostra, która była onkologiem, zabrała go na badania i okazało się, że tata ma raka płuc. Pamiętam, że siostra wzięła mnie na kawę, żeby porozmawiać: „Ojciec ma trzy miesiące życia”. Zabraliśmy go wtedy z moją żoną na wakacje na Rodos. I tam dużo rozmawialiśmy.

O starych czasach?

– Szczególnie interesował mnie jego stosunek do komunizmu. Próbowałem to wszystko zrozumieć, poukładać sobie. Mówiłem mu: „Jak mogłeś, przecież byłeś w Rosji, widziałeś na własne oczy, co to znaczy komunizm”. „Polska to Europa, cywilizowany kraj, byłem przekonany, że będzie inaczej”, odpowiadał. „No dobrze, ale przed wojną Stalin rozstrzeliwał przywódców partii, w której byłeś. Jak oskarżali ich na procesach, że sypali szkło do młynów, a oni się przyznawali, to co, wierzyłeś w to?”. „Nie wierzyłem”. „Skoro nie wierzyłeś, to jak mogłeś w tym być?”. Na to nie było prostej odpowiedzi.

Jak tata zareagował, gdy się dowiedział o chorobie?

– Spokojnie, ale potem bardzo się denerwował, że nikt nic nie robi. A już nic nie można było zrobić. Wtedy koniecznie chciał przed śmiercią odwiedzić Warszawę.

Który to był rok?

– 1976. Ale PRL-owskie władze go nie wpuściły, Polski już nie zobaczył.

Ojciec pozostał wierny komunizmowi? Wiemy, że władzom PRL-u nie, realnemu socjalizmowi też nie, ale czy wciąż wierzył w komunistyczne idee? W Szwecji mógł się przekonać, jak wygląda demokracja w rozkwicie.

– Musiał dużo o tym myśleć. Wiem, że w Szwecji bardzo mu się podobało, choć niektórych rzeczy nie mógł pojąć. Na przykład dlaczego duży przetarg na samochody dla listonoszy wygrał Volkswagen. „Jak oni mogli nie wybrać szwedzkiej firmy – Volvo czy Saaba”, pytał. Tłumaczyłem mu, że Volkswagen po prostu zaproponował lepsze warunki. Nie przemawiało to do niego. Uważał, że skoro szwedzki rząd kupuje samochody, to powinien je zamawiać u Szwedów.

Dziś to już bardzo popularny pogląd, nie tylko w Szwecji.

– Coś w tym jest. Tylko że we wszystkim trzeba zachowywać rozsądek i umiar. U nas ta repolonizacja wszystkiego źle się skończy.

Jako już nastolatek zdawał pan sobie sprawę, że jest Żydem?

– Oczywiście. Ale też nic to nie znaczyło. To jak z wrzodem na tyłku – nie każdy go widzi, ale ja dobrze wiem, że tam jest. Mam bardzo semicki wygląd, zdaję sobie z tego sprawę. W młodości było podobnie.

Spotykał się pan z nieprzyjemnościami na ulicy albo wśród kolegów?

– Nigdy, a przynajmniej nigdy bezpośrednio. To nawet dziwne, że nikt mi nigdy nie powiedział: „Ty Żydzie!”. Natomiast spotykałem się z obgadywaniem innych, że tamci to Żydki albo że ktoś kradnie jak Żydek.

To dziwna sprawa. Myśmy w gronie znajomych nigdy nie rozmawiali o naszym pochodzeniu, nie zajmowało nas to. A jednak było tak, że gros moich znajomych to byli Żydzi. Nie chodziło o religię, wszyscy byliśmy ateistami. Mało tego, wielu z nich nawet nie wiedziało o tym, że są Żydami. Naprawdę. Bo po wojnie bardzo wielu Żydów ukrywało swoje pochodzenie, nawet przed własnymi dziećmi. Nie wrócili do przedwojennych nazwisk, zachowali te, które przybrali, gdy się ukrywali. Znam wiele osób, które dowiedziały się, że są Żydami, dopiero w 1968 roku, podczas przesłuchań na milicji. Milicja wiedziała o nich więcej niż oni sami.

[...]